نسیم خاکسار؛ بختک استبداد ساعدی را هرگز رها نکرد

گفت‌وگو با نسیم خاکسار
محمد تنگستانی

غلامحسین ساعدی سال ۱۳۱۴ در تبریز متولد شد و ۲ آذر ۱۳۶۴ در پاریس درگذشت.
از غلامحسین ساعدی کتاب‌هایی مانند «عزاداران بیل»، «ترس و لرز» و نمایشنامه هایی مانند «چوب به دست‌های ورزیل»، «پنج نمایشنامه از انقلاب مشروطیت» و «بهترین بابای دنیا» بجا مانده‌است. 
فیلم‌هایی مانند «گاو» و «آرامش در حضور دیگران» ساخته داریوش مهرجویی و ناصر تقوایی بر اساس فیلم‌نامه‌هایی از غلامحسین ساعدی نوشته و ساخته‌ شده‌اند. به مناسبت سی‌امین سالگرد «گوهر مراد» در گفت‌وگویی که  با «نسیم خاکسار» نویسنده ساکن هلند داشته‌ام از او پرسیدم فعالیت‌های سیاسی مشغله ذهنی گوهرمراد بوده است یا نویسندگی: 
_ساعدی جزء نویسنده‌هایی بوده که بعد از بیست‌و‌هشت مرداد، فعالیت‌های هنری و ادبی و  سیاسی خود را شروع  می‌کند. زمانی که کودتای بیست و هشت مرداد رخ داد و سبب سقوط دولت ملی دکتر مصدق شد و  یاس جامعه را فرا گرفته بود.  در این دوره  خود به خود مسائل  سیاسی و  اجتماعی و  فضاهای دوره شکست، یعنی شکست جنبش تود‌ه ای، جنبش ملی، جنبش مردمی  مشغله ذهنی شاعران و نویسندگان می‌شد. اگر ما شعر اخوان را نگاه کنیم و یا شاملو, و در داستان‌نویسی کارهای گلستان را که از هم نسل های ساعدی هستند, متوجه می‌شویم  که این موج از یک جایی خودش را وارد فضای ادبی کرده است. اما اگر بخواهم کوتاه بگویم، «استبدادسیاسی» حکومت به نوعی مشغله ذهنی‌ ساعدی  بود. یعنی بافت و ساخت این حکومت و نوع رفتاری که داشت با مردم و ویژگی‌هایی که داشت و فضاهایی که ساخته می‌شد در جامعه به علت حضور نهادهایی که مرتبط با حکومت بودند,مثل ساواک و زندان و سانسوری که وجود داشت  همه این مسائل به گونه‌ای مشغله ذهنی‌ ساعدی شده بود وبه همین خاطر هم در تمام کارهایش مانند نمایشنامه‌های «آی با کلاه ,آی بی کلاه»، « پرواز بندان»و .. این حضور بختکِ حکومت به روشنی  دیده می‌شود. اما ساعدی نویسنده رئالیستی‌ست , نویسنده‌ای‌ست که در کارهایش جامعه را شناخته است و البته این فرصت را هم برای شناخت جامعه داشت. یک دوره از زندگی‌اش را به یاد دارم, برای اولین بار که ایشان را دیدم سال‌های پیش از چهل و شش بود و از سفر میناب و بندر عباس بر برگشته بود , رفته‌بود طرف‌های بوشهر و از وقایعی که دیده بود ذهنش پر شده بود و همچنین پر بود از فضاهای زندگی مردمی که از نزدیک با آنها مواجه شده بود. دکتر ساعدی روانپزشک بود و این جنبه از دانش او نیز در کارهایش تجلی داشت. می توان گفت نویسنده‌ای بود که به مسائل سیاسی فکر می کرد، اما  سیاست در کارهایش، بازتابی هنری و ادبی داشت. آن دوره را اگر نگاه کنیم حتی در کارهای « ژان پل سارتر »، «کامو » و دیگر نویسندگان دنیا، که تمام ما آن زمان از آنها متاثر بودیم همین فضا‌های سیاسی وجود دارد. بنابراین نمی‌توان تنها ساعدی را مثال زد که یک دوره از زندگی‌اش فعال سیاسی بوده و از او به عنوان فعال سیاسی نام برد,  بلکه نویسنده‌ای بوده است که به جامعه و اجتماع فکر می‌کرد و سعی می‌کرد وقایعی را که می‌بیند به نوعی در کارهایش بیاورد. 

چه بخشهایی از تاریخ مشروطه و واقعیت‌های جامعه ایران در داستان‌های ساعدی برجسته و مطرح است؟ 
_ ساعدی در نمایشنامه‌هایش به مشروطه پرداخته است و نمونه های مختلفی آورده است. حتی در یکی از رمان‌هایش هم به دوران پیش از مشروطه پرداخته است. در داستان هایی که بعد از به اصطلاح «اصلاحات ارضی‌» شاه نوشته به مسائل روستا پرداخته است برای مثال  در کتاب«ترس و لرز» که حاصل کار و سفرهایش به روستاهای اطراف جنوب ایران است. اگر دقت کنیم تاریخ به مفهوم دوره بندی شده در کارهایش وجود دارد و هر کاری را باید در همان دوره بررسی کرد. اما اصولا ساعدی, حتی زمانی هم  که سراغ این دوره بندی‌ها می‌رفت به یک پیام عمومی می‌رسید و این بسیار مهم است. من جایی گفته بودم که اگر از میان تمام کارهای ساعدی، اعم از مقالات و نمایشنامه‌ها و داستان‌هایش, تکه‌هایی جدا کنیم و کنار یک دیگر بچینیم, متوجه می‌شویم این بختک استبداد اورا هرگز رها نکرده بود. و مدام به این مساله می‌پرداخت. و سعی می‌کرد بتواند این مساله را  که شبیه یه یک کابوس ذهنش را در بر گرفته بود، به نوعی بیان کند. در تبعید هم داستانی نوشت و کابوس‌های قدیم خود را باز هم در این داستان ها بیان و مطرح کرده است

فضای سیاه و یاس‌آلود دهه چهل و پنجاه و المان‌های ذهنی آن دوره با جامعه امروز تفاوت‌هایی دارند، چگونه است که هنوز ساعدی مخاطب دارد
_به این خاطر که فضاهای ادبیات هرگز همانند فضاهای سیاسی بسته نیست و صرفن مسائل روز را مطرح نمی‌کند. بلکه انسان را در موقعیت‌های گوناگون قرار می دهد و در موقعیت های متفاوت به تماشای انسان می‌نشیند. به همین خاطر  کارهای  ساعدی همچنان خوانده می‌شود, داستانی دارد که برای نمونه می‌شود از آن مثال آورد. در آن داستان تصویر یک پیرزن را ترسیم می‌کند که در حال گدایی‌ست و در یک کیسه پول‌هایش را جمع می‌کند و به خانه می‌برد, فضایی که در این داستان ساخته است, از گورستان, طلبه‌ها, کوچه پس کوچه ها, و... به اندازه‌ای فضاهای زنده‌ای هستند که گویا این داستان همین امروز نوشته شده است. داستان نوشته شده می‌تواند دارای زمان خاصی باشد و می تواند فاقد زمان باشد. بستگی دارد به نگاه و شناخت دقیق جامعه, او عناصری را در داستان‌هایش می‌آورد که این عناصر به نوعی چفت و بست با جامعه داشته  است. شبیه به کارهای «صادق هدایت»، که کتاب «بوف کور»ش به عنوان مثال همچنان مخاطب دارد و خوانده می‌شود.نوشته‌های ساعدی هم تقریبن در ساختار و مفهوم, نظیر همین گونه  کارها هستند. به علت دقت و مطالعه ای که داشت و نگاهی که داشت و بسیار خوب می‌دید, تصویری که توسط داستان منتقل می‌کرد, تصویری بود دارای اکتشاف و شناخت که همین المان‌ها سبب می‌شود امروزه هم مخاطب داشته باشد و  مسائل جامعه امروز در آن دیده شود. قبرستانی که در داستان ساعدی هست, مرده شور خانه‌ای که در داستان ساعدی هست, به نوعی عناصر پایه‌ای جامعه هستند که هنوز حذف نشده اند و همین‌ها یکی از دلائل ماندگاری ساعدی در جامعه است. 
ناصر تقوایی در گفت‌و‌گویی می‌گوید: «ساعدی اصولاً بیشتر نمایشنامه‌نویس بود تا داستان‌نویس. تا پیش از او، آشنایی ما با ادبیات نمایشی از راه ترجمه بود. با ساعدی اما نمایشنامه‌نویسی در ایران رونق گرفت.» شما ساعدی را داستان‌نویسی موفق می‌دانید یا نمایشنامه‌نویسی تاثیر‌گذار؟
ـ «عزاداران بیل»، «گور و گهواره»، «آشغالدونی »  اینها داستان‌های نوشته شده ساعدی هستند که اگر اکنون هم بخوانیم متوجه می‌شویم داستان های بسیار خوبی هستند. ساعدی کارش را با نوشتن نمایشنامه شروع کرد. سعی می‌کرد دوره مشروطه را در نمایشنامه‌هایش به تصویر بکشد, اما در داستان نویسی یک رئالیسم اجتماعی نویس خوبی بود و گذشته از آن در « عزاداران بیل» حتی نوعی سورئالیسم هم در کارش دیده می‌شود. گویا احساس کرده است فضای رئال کافی نیست برای به تصویر کشیدن و بیان واقعیتی که خودش می‌دید. و گویا احساس می‌کرد تمام واقعیت را در آن قالب نمی‌تواند بیان کند. فضاهایی که ساعدی در داستان‌هایش ساخته است همه فضاهای زنده‌ای هستند و من فکر می کنم این ویژگی در نویسندگان بسیاری هست که تنها در یک قلمرو کار نمی‌کنند. هم نمایشنامه می‌نویسند و هم داستان و هم شعر و حتی گاهی تحقیقات اجتماعی انجام می‌دهند. افراد زیادی را می‌شود مثال زد «جلال آل احمد»،  «شاملو »، «صادق هدایت». ساعدی هم در زمینه جامعه شناختی کار کرده، هم در زمینه ادببات داستانی و نمایشنامه نویسی. زمانی هم که در  تبعید بود، مسائل تبعید مطرح و دغدغه ذهنی اش شده  بود. مجله منتشر ‌کرد نمایشنامه نوشت و در تمامی جنبه‌ها و حیطه‌ها فعالیت می‌کرد. گویا وجود او توده‌ای بود پر از انرژی و نیرو که باید آن را در راههای گوناگون بکار می برد. به همین علت هم هست که معمولا نویسنده در جامعه ما ابعاد گوناگونی دارد.
 چطور یک نویسنده می‌تواند در کلیه زمینه‌ها تخصص داشته باشد؟
_می توانند تخصص نداشته باشند, این گونه نیست که بگوییم یک نویسنده داستان باید فقط داستان بنویسد. به هر حال یک داستان برای نوشته شدن، نیازمند یک ماتریال یا یک ماده است که باید بسیار روی آن کار شود. کمتر نویسنده‌ای داریم که در اتاقش بنشیند و بخواهد داستان بنویسد. به هر حال این نویسنده در جامعه زیست و جستجو می‌کند و برای داستانش ماتریال تهیه می‌کند و مطالعه می‌کند در باره آن و کم کم در آن زمینه ها ی مورد مطالعه‌اش دانش و اطلاعاتی کسب می‌کند. و به این علت که اطلاعات بسیاری کسب می‌کند, دوست ندارد تمام این اطلاعات در یک جا باقی بماند و با کار کردن روی آن ها به نتایج و ایده‌های جدیدی می‌رسد و به مطرح کردن این افکار می‌اندیشد. و از نظر من این اتفاق و کار بسیار خوبی است و مهم است. شما به این فکر کنید که تا به حال ادبیات ما یا ادبیات کهن ما, از دیدگاه استادان دانشگاهی بررسی می‌شد, اما یک دفعه به عنوان مثال  من نگاه می‌کنم به متن‌های ادبی که داریم، غزلهای حافظ  یا «تاریخ بیهقی» که یک متن تاریخی است. و یک متن کار شده است, بعد به خودم می گویم خوب می‌توان باز از زوایای مختلفی به آنها نگاه کرد و چیزهای تازه‌ای در آنها دید و ارتباطی نو با آن گرفت و سپس بعد از کمی کار و مطالعه روی آنها می بینم این فکرها در وجود من سبب ساز نیرویی شده برای نوشتن یک کار در قالبی غیر از کار اصلی ام که داستان نویسی است. و این بسیار مفید است. به عنوان نمونه های بسیار خوب و موفق این نوع  کارها می توان از  کارهای شاهرح مسکوب نام برد.  «شاهرخ مسکوب» نگاهی که به شاهنامه داشت با نگاهی که استادان دانشگاهها و محققان دانشگاهی ما دارند بسیار متفاوت بود  و می بینیم که این نگاه از یک بستر ادبی هم می‌گذرد و از نظر من بسیار مهم است. شاید به همین دلیل است که یک شاعر و یک نویسنده در جامعه ما وقتی با «فکت » یا واقعیتی برخورد می‌کند, فکرش مشغول می‌شود و بعد می‌بینیم در قلمروهای متفاوتی شروع به آزمون و کار می کند.