تنها اهرمی که روحانی دارد فشار اجتماعی است

احمدشیرزاد نماینده دوره ششم مجلس شورای اسلامی بود، دکترای فیزیک دارد و استاد دانشگاه اصفهان است؛ در گفت وگو با ایران وایر می‌گوید که اگر طرف غربی بخواهد، راه حل های فنی برای پایان دادن به بحران هسته‌ای ایران وجود دارد. او با انتقاد از نحوه مذاکرات سعیدجلیلی می‌گوید که یک مذاکره کننده «فقط با طرف خارجی مذاکره نمی‌کند بلکه در داخل کشور هم فعال برخورد می کند» و می افزاید که«قطعا تیم مذاکره کننده باید عوض شود.» 

دکترشیرزاد که یکی از صاحب نظران مستقل و اکادمیک در خصوص برنامه هسته ای ایران به شمار می رود در سال ۸۵ در گفت‌وگو با خبرنگار نشریه لارپوبلیکا به انتقاد از برنامه هسته‌ای پرداخت و گفت: «کسانی که صحبت از منافع ملی‌ می‌کنند، به هیچ وجه با فن آوری های اتمی آشنایی ندارند و برای عوامفریبی دهان گشوده اند.»

این کارشناس برنامه هسته‌ای ایران در این گفت وگو، همچنین هشدار می دهد که نباید از انتخاب حسن روحانی «ذوق زده» شد و اینکه اوضاع به سال قبل از سال ۸۴ برنخواهد گشت. اگر چه او خوشبین است و معتقد است که علیرغم وجود «هسته‌های سخت»، حسن روحانی به خاطر حسن نیت و انگیزه‌‌ای که برای موفقیت دارد، شانس زیادی برای حل مسائل سیاسی، اقتصادی و اجتماعی خواهد داشت، البته با اما و اگرهایی که به آن در جریان مصاحبه اشاره می کند. متن کامل این مصاحبه را می توانید در زیر بخوانید:

 

• امیدمعماریان: بعد از انتخابات ریاست جمهوری، گروه ها و افراد مختلف، درخواست های متعددی را از حسن روحانی به عنوان رئیس جمهور منتخب مطرح کرده اند، از حوزه مسائل حقوق مدنی سیاسی گرفته تا حل مسائل اقتصادی، تلاش برای برداشتن تحریم ها و حل مساله هسته‌ای. چنین درخواست‌های زودهنگامی چقدر واقع بینانه و سازنده است؟

احمدشیرزاد: فکر می‌کنم وضعیت جوری نیست که خیلی جای ذوق زدگی داشته باشد. یک روند هشت ساله متوقف شده و تغییرکرده است. اما آن طور نیست که فکر کنیم همه چیز به قبل از سال ۸۴ بازخواهد گشت. چنین اتفاقی نخواهد افتاد. موانع زیادی سر راه آقای روحانی است و اصولا آقای روحانی هم برای یک درگیری سیاسی نیامده است. او بیشتر سعی دارد از طریق مذاکره و لابی و صحبت کردن با مسائل مواجه شود. او تلاش خواهد کرد شرایط موجود را با وضعیت موجود مدیریت کند. در واقع کسی نیست که به دنبال به چالش کشیدن باشد.

• معماریان: در جریان انتخابات درخواست‌هایی مانند آزادی زندانیان سیاسی به کرات مطرح شد.با توجه به شرایطی که شما مطرح کردید، چقدر واقع بینانه است که انتظار داشت درخواست‌هایی از این قبیل را بتواند عملی کند؟ هر وقت از آقای احمدی نژاد چنین سوالی را می پرسیدند ایشان می گفتند که در ایران قوه قضاییه مستقل است و از پاسخگویی و اقدام عملی طفره می رفت.

شیرزاد: من فکر می‌کنم ایشان حسن نیت بیشتری برای حل مسائل دارد و با هوش و تجربه سیاسی‌اش می‌داند که کلید حل مسائل کشور در گرو آرامش در داخل و تنش زدایی در خارج از کشور است. درعین حال، به شخصه فکر می‌کنم، آقای روحانی علاقه مند است که چهره یک مدیر کارآمد را از خود ترسیم کند. همه ما می دانیم که مسائل اقتصادی و اجرایی راه حل کوتاه مدت ندارند. بنابراین اگر آقای روحانی به دنبال یک چهره موفق از خودش باشد، آن را می‌تواند در مسائل سیاسی به دست بیاورد.

اگر بتواند بخشی از تنگناها و محدودیت‌هایی که در داخل کشور برای برخی افراد، به خصوص افرادی که در بند هستند، را تخفیف دهد یا بخشی از مشکل را حل کند، قطعا چهره مثبتی از خودش ارائه کرده است. او انگیزه را دارد. اما دیر یا زود ممکن است همان جمله احمدی نژاد را از زبان او هم بشنویم که قوه قضاییه مستقل است و نمی تواند در کار این قوه دخالت کند. تاکید می کنم او هم حسن نیت بیشتری درباره این موضوعات دارد و هم انگیزه‌های بیشتری. اما بعید می‌دانم که اهرم‌های اجرایی کافی برای چنین کاری داشته باشد. تنها اهرمی که آقای روحانی در دست دارد همین فشار اجتماعی است. بنابراین مسلم است که اگر فشاراجتماعی و بیان مطالبات ادامه پیدا کند، ممکن است بتواند در سطح سیاسی توسط روحانی منجر به نتیجه‌ای شود. ولی اگر فشار اجتماعی هم با یاس و سرخوردگی مواجه شود، آقای روحانی هم کاری از پیش نخواهد برد.

• معماریان:‌یکی از مسائلی که آقای روحانی درحین مبارزات انتخاباتی مطرح کردند، این بود که می توان برنامه هسته‌ای را به نحوی پیش برد که لازم نباشد هزینه تحریم های اقتصادی را هم پرداخت. با توجه به هزینه تحریم‌‌های اقتصادی و وضع نابسامانی که در این حوزه شاهد هستیم چنین شعاری برای میلیون‌ها جذاب بود و آنها را برای رای دادن به او مجاب کرد. با توجه به سوابق شما در زمینه مسائل هسته‌ای، فکر می‌کنید آیا راه حل هایی برای پرونده هسته‌ای وجود دارد که هم تحریم‌ها برداشته شود و هم ایران بتواند برنامه خود را در حدی که موجب چالش بین المللی نشود ادامه دهد؟

شیرزاد: معتقدم قطعا راه حل وجود دارد. البته بخش زیادی از آن هم بستگی به انعطاف طرف غربی دارد. یعنی اگر واقعا طرف‌های غربی مساله شان سلاح هسته‌ای باشد و نخواهند از طریق این مساله به حکومت ایران فشارسیاسی بیاورند، راه حل های متنوعی وجود دارد. در گذشته هم این راه حل‌ها وجود داشت. هم این امکان وجود دارد که وجهه دولت ایران حفظ شود و هم غربی‌ها از غیرنظامی و ایمن بودن برنامه مطمئن شوند. اعتماد سازی از طریق انواع نظارت‌ها و شراکت‌ها امکان پذیر است. موضوع کنسرسیوم که قبلا مطرح بود یا طرح مبادله سوخت کماکان امکانش وجود دارد. به لحاظ فنی، کارهای مختلفی می‌توان کرد. منتها بخش عمده‌اش به انعطاف طرف غربی بستگی دارد و احساس اعتماد به طرف ایرانی. اگر در دو طرف اراده‌ای برای رسیدن به یک راه حل پایدار وجود داشته باشد، حل مساله امکان پذیر است.

• معماریان: چه کاری را آقای روحانی می‌تواند انجام بدهد که آقای سعید جلیلی انجام نداد؟ چون به هرحال ایشان هم موضوع احترام متقابل و حفظ برنامه هسته‌ای را مطرح می کردند.

شیرزاد: آقای جلیلی یک مذاکره کننده یک طرفه بودند. یعنی فقط از یک طرف پیغام می بردند و طرف مقابل هم قبول نمی کرد. یک مذاکره کننده موثر که دو موردش را در ایران سراغ داریم - علی لاریجانی و خود آقای روحانی- فقط با طرف خارجی مذاکره نمی‌کند، بلکه در داخل کشور هم فعال برخورد می کند. قطعا تیم مذاکره کننده باید عوض شود. یک تیم فعالی که در داخل کشور نفوذ داشته باشد و اراده برای حل مساله داشته باشد باید جایگزین آن شود. چنین تیمی می تواند به عنوان یک عامل موثر، رهبران جمهوری اسلامی را به توافقی با دیگران نزدیک کند. قطعا این چهره نمی تواند چهره ای در سطح آقای جلیلی باشد. نمونه‌هایی از نوع آقای علی لاریجانی و یا حسن روحانی موفق بودند. فکر می‌کنم در شرایط فعلی، نمونه‌ای مانند آقای ولایتی می تواند بسیار موفق‌تر عمل کند. کسی که اعتقاد به حل مساله دارد نه اینکه فقط برود و بیاید، و برای این کار در داخل ایران هم باید فعال برخورد کند.

• معماریان:‌ تحریم‌ها تا چه حد در نابسامانی وضعیت اقتصاد موثرند؟ چون دیدگاه های متناقضی وجود دارد از کسانی که نقش تحریم‌ها را ناچیز و افرادی که نقش تحریم ها را تعیین کننده می‌دانند.

شیرزاد: قطعا تاثیرگذاشته و اثر آن هم جدی بوده است. اما اینکه فکر کنیم فقط تحریم ها تاثیرگذاشته در وضعیت نامناسب اقتصادی، آن هم درست نیست. سومدیریت و بی عرضه‌گی مسوولان اقتصادی دولت و روزمره‌گی آنها، این مسائل را تشدید کرده است. یعنی همزمان با چنین مساله مهمی در عرصه سیاست خارجی، آنها دست به کارهای عجیب و نسنجیده ای در داخل کشور زدند که اینها مسائل را تشدید کرد. اما آیا این موضوع می تواند در کوتاه مدت سیاست خارجی کشور را تغییر دهد؟ به این سوال نمی توان به راحتی پاسخ داد. بستگی دارد به این که مسولین کشور چه مسیری را انتخاب کنند. اینکه بخواهند مسیری انتخاب کنند که کشور اقتصادش بهتر اداره شود، یا حاضر باشند که به خسارت های اقتصادی تن بدهند تا در سیاست خارجی کوتاه نیایند. بنابراین یک تصمیم استراتژیک است که فقط دولت در آن موثر نیست.

• معماریان: آقای ولایتی در مناظره های انتخاباتی از برخی ظرفیت‌های استفاده نشده برای استفاده دربحران های پیش روی سیاست خارجه سخن گفتند. چقدر احتمال دارد افرادی همچون آقای خاتمی یا هاشمی و دیگر افرادی که می توانند اعتماد سازی کنند در سیاست خارجی مورد استفاده قرار گیرند؟

شیرزاد: من بعید می‌دانم که آقای هاشمی و یا خاتمی بتوانند در این مساله نقشی ایفا بکنند. آنها در چنین شرایطی نیستند. ولی خود آقای ولایتی و کسانی که نفوذ بیشتری در داخل حاکمیت ایران داشته باشند می توانند موثر باشند. آقای روحانی هم البته موثر هستند، اگر چه در مراحل مقدماتی ایشان دخیل نخواهند بود. مذاکره کننده ارشد باید یک دیپلمات ارشد باشد که بتواند نقش موثری ایفا کند. به نظرم کاندیدای مناسب برای این کار خود آقای ولایتی است.

• معماریان: بحث زیادی طی این دو هفته گذشته بود که آیا آقای روحانی اصلاح طلب است یا محافظه کار. ولی هنوز دشوار است که علیرغم صحبت های انتخاباتی آقای روحانی و سابقه و گذشته سیاسی ایشان بشود دقیق گفت که او چه خواست ها و یا طرز تفکری را نمایندگی می کند. نظرشما چیست؟

شیرزاد: این تعاریف در طول زمان خودش را نشان می دهد. شاید اگر یک زمانی گفته می شد که آقای هاشمی رفسنجانی یک اصلاح طلب است، به مخیله هیچ کسی خطور هم نمی کرد. ولی همان طور که دیدیم آقای هاشمی به مرور در مسیری قدم برداشت که کمتر انتظار می رفت. هشت تا ده سال پیش کسی انتظار چنین موضع گیری‌ها و رفتاری را نداشت. سیر تحول آقای روحانی را هم اگر نگاه کنیم، می‌بینیم که در پرونده هسته‌ای نقش مثبتی داشتند. ولی از نظر سنتی و بنابر مرزبندی‌های یک دهه گذشته، ایشان جزو اصلاح طلبان قرار نمی‌گیرد. ایشان عضو جامعه روحانیت مبارز تهران بود، در حالی که اصلاح طلبانی که در کسوت روحانی بودند در مجمع روحانیون مبارز بودند. بنابراین به طور سنتی درمجموعه اصلاح طلبان نبوده است. ولی رفتار و منش ایشان در گذشته یک روش معتدل و بینابین بوده است. اگر به مواضعی که ایشان در دوره تبلیغات ریاست جمهوری گرفتند توجه کنید، می‌بینید این مواضع بسیار نزدیک به مواضع اصلاح طلبان بود. ادامه کار بستگی به عملکرد، سخنان و موضع گیری هایش دارد.

• معماریان: آیا سخنان و مواضع محدودی که طی این روزها از طرف آقای روحانی شیندیم نمایانگر چنین گرایشی است؟

شیرازد: تا به امروز که زمان زیادی از انتخابات نگذشته، ایشان هنوز رای دهندگان خودش را پشیمان نکرده است. تاثیرش هم در همین چند روز اخیر چه در عرصه سیاسی و اقتصادی و چه اجتماعی مثبت بوده است. ولی این تاثیرات باید دید چگونه پایدار می شود. فکر می کنم تصمیم استراتژیکی که ظرف هفته‌های آینده خودش را نشان خواهد داد، انتخاب کابینه است. هرچند در انتخاب کابینه اصلاح طلبان سهمی برای خودشان نمی خواهند در نظر بگیرند. ولی از آقای روحانی هم انتظار می رود که گزینه هایشان کارآمد و مثبت باشند و بتوانند کشور را با گام های مثبت به جلو ببرند. بنابراین باید به انتظار نشست و دید گزینه های اجرایی ایشان برای اداره کشور چیست و در عمل می‌خواهد چه کار کند.

• معماریان: چه وزارت خانه‌هایی نقش تعیین کننده تری در مشخص شدن مسیر ایشان می تواند داشته باشد؟

شیرزاد: آنطور که جسته گریخته به گوش ما می رسد، این است که دست ایشان برای انتخاب بهترین نیروها باز نیست. ولی به هرحال این یکی از بزنگاه های کلیدی است. او حساس ترین روزها را طی می کند. قطعا گزینه هایی که در وزارت خانه های کلیدی و فرهنگی مانند ارشاد و وزارت علوم و آموزش و پرورش وجود دارد تعیین کننده خواهد بود و مسیر آینده را بهتر مشخص خواهد کرد. اگر مثلا رویکردی که ایشان در حوزه دانشگاه ها می خواهد پیش بگیرد، ادامه همان آیین نامه ها و برنامه‌هایی باشد که در دولت نهم و دهم دنبال شده، قطعا دانشگاه ها مشکل پیدا خواهند کرد. انتظار می رود که در این موارد اصلاح صورت گیرد و برگردیم به سنت های معمولی که حاکم بوده است. در آموزش و پرورش هم نیاز جدی به تحولات مدیریتی داریم.

• معماریان: در چه وزارتخانه‌هایی این تاثیرات می تواند زودتر خود را نشان بدهد؟

شیرزاد: وزارت ارشاد، وزارتخانه ای است که آثار تصمیمات درآنجا بسیار زودتر در جامعه دیده می شود. در بخش های فرهنگی باید دید گزینه های آقای روحانی چه افرادی هستند و مجموعه هیات دولت می خواهد چطور عمل کند. شاید راحت‌ترین بخش برای او، بخش اقتصادی است، چون مدیران ارشد کشور چه اصلاح طلب و چه محافظه کار در این بخش هماهنگ تر هستند. ولی تحولات اقتصادی خودشان را به سرعت نشان نمی دهند و دوسالی طول می کشد که چرخ اقتصاد به حرکت بیافتد. در مسائلی سیاسی و فرهنگی دست ایشان بسته تر است ولی از طرف دیگر اگر بخواهد اقداماتی صورت دهد که مردم را راضی کند، در این بخش ها خیلی راحت تر می توان مردم را راضی کرد. حالا اینکه واقعا با چه بازی سیاسی‌ای آقای روحانی می خواهد وارد عرصه شود را باید انتظار کشید.

• معماریان: کانون های مقاومتی که در زمان آقای خاتمی وجود داشتند و امکان اقدام سیاسی و فرهنگی و اجتماعی را از ایشان می گرفتند، چقدر الان فعال هستند، و با توجه به تفاوت های آقای روحانی و آقای خاتمی و خواستگاه سیاسی آنها، چقدر این کانون ها می توانند در اجرای برنامه های آقای روحانی، درصورتی که بخواهند مطالبات مردم را پاسخ بدهند، تاثیر گذار باشند؟

شیرزاد: من فکر می کنم حساس‌ترین مطلب همین است. من آن چیزی که شما به آن کانون مقاومت می‌گویید را «هسته سخت» می‌نامم.اتفاقی که در زمان آقای خاتمی در سال ۷۶ افتاد. اگر آن هسته سخت بخواهد مانند سال ۷۶ به بازسازی خشن خود بپردازد و همان روش های از نوع گروه های فشار و سرکوب های خاصی که خارج از حوزه دولت بود را بازسازی کند - همان که تجلی‌اش در دوره آقای خاتمی تحت عنوان بحران های ۹ روز یک بار مطرح شد -  بسیار شرایط دشوار خواهد بود و امید زیادی نیست.

• معماریان: آیا شما بدبین هستید؟

شیرزاد: من بدبین نیستم. فکر می کنم که تکرار تجربه و دوره هشت ساله آقای احمدی نژاد همه را هوشیار کرده و اگر چه راستی‌ها نمی‌خواهند قدرت را کنار بگذارند، اما بخش عمده‌ای از آن قدرت مستحیل و کمرنگ شده است. اینکه آیا آن کانون های مقاومت یا هسته های سخت چه رفتاری می‌خواهند در عرصه سیاست از خود نشان بدهند و اینکه آیا به همان اهرم‌های سنتی قدرت خود می خواهند تکیه کنند یا در فضای سیاسی به صورت آشکارتری حضور خواهند داشت، موضوعی است که باید به انتظار آن نشست. اما مهمترین عاملی که می تواند مشخص کند که آقای روحانی می تواند موفق باشد یا نه، همین بخش است که هیچ کس نمی داند تصمیم این بخش چیست. خوش بینانه اش این است که آن هسته های سخت به سمت فعالیت‌های شفاف سیاسی رو بیاروند و حزب و گروه تشکیل بدهند، و بدبینانه اش این است که همان بحران های ۹ روز یک بار تکرار شوند. قطعا این که فکر کنیم این تفکرات کنار رفتند درست نیست. آن طرف چهار میلیون رای آورده است. اگر کسانی که این رای را نمایندگی می کنند به سمت فعالیت شفاف حزبی بیایند و ارگان های رسانه ای خودشان را داشته باشند و با طرف مقابل رقابت کنند، می توان امید داشت که همه تحولات در حوزه سیاسی رقم بخورد.