close button
آیا می‌خواهید به نسخه سبک ایران‌وایر بروید؟
به نظر می‌رسد برای بارگذاری محتوای این صفحه مشکل دارید. برای رفع آن به نسخه سبک ایران‌وایر بروید.
بلاگ

دیدار و گفتگو با لیلی انور

۴ مرداد ۱۳۹۴
اندیشه
خواندن در ۳۴ دقیقه
دیدار و گفتگو با لیلی انور
دیدار و گفتگو با لیلی انور
دیدار و گفتگو با لیلی انور
دیدار و گفتگو با لیلی انور
دیدار و گفتگو با لیلی انور

کتابفروشی آینده صبح روز پنجشنبه اول مرداد  ۱۳۹۴ میزبان دکتر لیلی انور دانشیار و رئیس بخش زبان و ادبیات فارسی در مؤسسه ملی زبان و تمدن های شرقی در پاریس بود . علی دهباشی پس از معرفی مختصری از لیلی انور با طرح سوالاتی از وی گفتگو را آغاز می کند .

تا چه زمانی در ایران زندگی می کردید ؟ و در فرانسه در کجا و چه رشته ای تحصیل کرده اید ؟

  • من در تهران متولد شدم ، تا 15 سالگی در ایران بودم و در مدرسه فرانسوی رازی درس می خواندم . در زمان جنگ چون دیگر مدرسه فرانسوی در ایران نبود ، پدر و مادرم تشخیص دادند که بهتر است درسم را در فرانسه ادامه دهم . با اینکه مادرم فرانسوی است اما زبان مادریم فارسیست ، و مادرم عقیده داشت چون ما در ایران زندگی می کنیم باید اول زبان فارسی را یاد بگیریم . خود مادرم هم به خوبی و بدون لهجه فارسی حرف می زند و می تواند به راحتی بخواند و ترجمه کند . زبان فرانسوی را در سن سه سالگی در مدرسه یاد گرفتیم و درواقع فارسی زبان صحبت های روزمره و فرانسه زبان آموزشی ما بود . البته فارسی را هم در دبستان هم زمان با فرانسه یاد می گرفتیم . خیلی ها فکر می کنند اینکه کودکی دو زبان را همزمان یاد بگیرد کار درستی نیست ، ولی ما چهار بچه ایم و همگی به این شیوه هر دو زبان را یاد گرفته ایم و برایمان هم مشکلی پیش نیامد و فکر می کنم این یادگیری همزمان خیلی هم مفید و سازنده بود . البته در مدرسه رازی فقط درس زبان فارسی و تعلیمات دینی را به فارسی می خواندیم ، در درس تعلیمات دینی خیلی چیزها یاد گرفتم که بعدها برایم مفید واقع شد .

تا 13 سالگی که به مدرسه رازی می رفتم فارسی من خیلی جالب نبود ، یعنی در حدی که بتوانم شعر را به خوبی درک کنم نبود و تنها شناختی که از شعر فارسی داشتم از طریق پدرم بود . در زمان انقلاب و بعد از آن در زمان جنگ ، تا مدتی خودم در خانه و از طریق نامه نگاری با فرانسه درس می خواندم ، تنها تفریح هفتگی من هم در آن دوره جمع های شعرخوانی بود که با پدرم در آنها شرکت می کردم ، در آن سن من چیزی از شعرها نمی فهمیدم ولی همان وقت بود که من عاشق شعر فارسی و به خصوص مولانا شدم  و با تمام بچگی به پدرم می گفتم که من این شاعر را از همه بیشتر دوست دارم .

 به فرانسه رفتم ، ابتدا ادبیات فرانسه وبعد از آن ادبیات انگلیسی خواندم ، تخصص من ترجمه های آثار فارسی به انگلیسی بود ، یعنی تاریخچه ، چرایی ، چگونگی و تکنیک های این ترجمه ها و اینکه چه چیزی راجع به ادبیات انگلیسی به ما یاد می دهند ودر نهایت چون حس کردم حیف است که آدم از ادبیات کشورش هیچ چیز ندادند در دانشگاه سوربن در رشته ادبیات فارسی ثبت نام کردم . در آنجا استاد ادبیات فارسی من ، پروفسور شارل هانری دوفوشه کور که دیوان حافظ را هم در طول 20 سال کار پژوهشی دقیق به فرانسه ترجمه کرده است ، به من گفتند می دانم که ادبیات انگلیسی می خوانی تا استاد ادبیات انگلیسی شوی ،  آدم های زیادی  روی ادبیات انگلیسی می کنند ، در حالیکه من 20 سال است منتظرم کسی بیاید ، به کرسی من بنشیند و ادبیات فارسی درس بدهد و اگر تو اینکار را کنی حاضرم نفسم را در بادبان کشتی ات بگذارم ، من هم قبول کردم و تز دکترایم رابا ایشان راجع به دیوان شمس نوشتم که عنوانش " از کثرت تا توحید " بود ، ولی هنوز آماده چاپ نشده است و در این تز فقط به غزلسرایی و خصوصیات مختص مولانا و فرم غزل در دیوان شمس که حاوی یک فکر فلسفی عمیق است  می پردازم و اینکه چگونه جهان بینی مولانا در فرم غزلش دیده می شود ؛ در دو کتاب بعدی به زندگی مولانا و آنالیز کلی از مولانا برای کسانی که او را نمی شناسند ، پرداختم و راجع به تمام آثار اوست و مختص به دیوان شمس نیست .

در مورد ملک جان نعمتی و کتابی که از او نوشته اید ، کمی برایمان بگویید .

  • ملک جان نعمتی عارفه کردی بود که در دهی به نام " جیحون آباد " زندگی می کرد ، من در دوران نوجوانی قبل از اینکه از ایران بروم دو، سه بار ایشان را ملاقات کردم ، اثر معنوی که شخص ایشان در من گذاشت به شدت عمیق و سازنده بود و من تصمیم گرفتم برای بزرگداشت ایشان در صدمین سال تولدش درباره او کتابی بنویسم ، البته او هیچ اثری از خودش منتشر نکرده است ، ولی من به سراغ خانواده اش رفتم ، گفته های عرفانی ، سروده هایش و همچنین مختصری از زندگینامه اش را به همراه چند عکس از او به فرانسه نوشتم و منتشرم کردم که بعدها این کتاب به فارسی ، انگلیسی و ایتالیایی نیز ترجمه شد .

شما تجربه ترجمه را با شعر و با دشوارترین بخش شعر فارسی ، یعنی شعر کلاسیک آغاز کرده اید ، روش شما در ترجمه شعر کلاسیک چگونه است ؟ مثلاً اشعار مولانا را شما با چه زمینه ای وارد یک زبان دیگر کرده اید ؟

  • اتفاقاً این یکی از موضوعات تز بود و می خواستم بازتاب کشفیاتی که در مورد غزل داشته ام در ترجمه هایم دیده شود ولی آقای فوشه کور همیشه می گوید که اگر توانستی 30 درصد از یک شعر را منتقل کنی ، یعنی شاهکار کرده ای و من نمی دانم که چقدر موفق بوده ام .

برای اینکه بتوان اثری را ترجمه کرد در ابتدا باید آن اثر را به خوبی و چندین بار خواند ، البته من این شانس را داشتم که دیوان شمس را نه تنها چشمی خواندم ، بلکه برای اولین بار پدرم آن را با صدای بلند برایم خواند و این خیلی برای درک شعر مهم است ، چون اولین رکن شعر موسیقی آن است و شعر اگر موسیقی نداشته باشد ، شعر نیست.  در غزلیات مولانا این جنبه موسیقیایی خیلی شدیدتر است ، چون ایشان همزمان که موسیقی گوش می داد ، شعر می گفت و من تصور میکنم که مولانا وقتی موسیقی گوش می داد چیزی به او الهام می شد که آن الهامات را به شعر فارسی ترجمه می کرد ، در واقع خودش مترجم الهامات درونیش به شعر و زبان فارسیست و چیزی که ناگفتنی بود را با این جوشش درونی به زبان شعر ترجمه می کرد ، ولی امروز مترجم ها الهامات عرفانی عالی و توانایی شعری بالایی ندارند و از این جهت ترجمه اشعار عرفانی دشوار است . به عقیده من مترجم باید به موسیقی شعر گوش دهد و در ابتدا این موسیقی را ترجمه کند ،  شعر یا هر متن شاعرانه ای موسیقی خودش را دارد و من به واسطه پدرم موسیقی شعر مولانا را با گوش شنیدم  و به نظر من اگر کسی به موسیقی شعر گوش ندهد ، به معنای آن گوش نداده است .  متأسفانه درترجمه مولانا و شعرعرفانی فارسی توجه مطلقاً به معنا بوده است در حالیکه اگر مولوی می خواست فقط نظر به معنا داشته باشد مانند صوفی ها و عارف های دیگر رساله می نوشت ، ولی او هیچ وقت این کار را نکرد و هر نثری از او به جا مانده است حرفاییست که او گفته است و مریدانش آنها را نقل کرده اند ، در حالیکه تمام عارفان جدی زمان مولانا رساله می گفتند .

پس اولین نکته در ترجمه شعر که از پدرم یاد گرفته ام ، این بود که ابتدا به موسیقی شعر گوش دهم و در گام بعدی به سراغ معنا برود . نورتروپ فرای که شخصیت بزرگی در تاریخ نقد ادبی اروپاست می گوید : شعر خوب شعریست که در آن موسیقی و استعاره به کار گرفته شود . و این در مورد شعر مولانا کاملاً صادق است و مترجم باید همواره در نظر داشته باشد که عطر و موسیقی شعر را تا جایی که می تواند حفظ  کند که این از شنیدن و خواندن و دوباره  شنیدن و دوباره خواندن  شروع می شود.

 ترجمه غزل مولانا را که برای فرانسوی ها می خوانید به نظرتان تا چه حد شعر منتقل می شود و بازتاب آن چگونه است ؟

  • من خیلی تعجب می کنم از اینکه می بینم بازتاب موفقیت آمیز است  و اصلاً منظورم این نیست که ترجمه من ترجمه خوبیست . در واقع غیر فارسی زبان ها حتی وقتی ترجمه بدی از اشعار فارسی می خوانند ، به خصوص شعرای عرفانی به کل منقلب می شوند . من با تمام احترامی که برای آقای فوشه كور قائلم ، ولی ترجمه حافظ ایشان واقعاً بد است ، چون اصلاً و ابداً موسیقی ندارد ، البته این کتاب از نظر معنی اشعار بسیار کامل است و من توصیه می کنم حتماً به فارسی هم ترجمه شود ، زیرا توضیحاتی که درباره ابیات می دهد به حدی کامل است که فکر می کنم حتی اساتید زبان فارسی در ایران هم که حافظ را به خوبی می شناسند این میزان از احاطه به معنای کلمات را ندارند . ایشان هر کتابی که به فارسی ، فرانسه ، انگلیسی ، ایتالیایی و ... در مورد حافظ نوشته شده است ، خوانده اند و عربی را هم به خوبی می دانند ، درواقع ایشان یک کار دانشگاهی درجه یک انجام داده اند ، ولی من وقتی این ترجمه را می خوانم از خودم می پرسم پس عطر و موسیقی حافظ کجاست ؟! ولی فرانسوی ها از خواندن همین ترجمه هم بسیار لذت می برند و این برای من خیلی عجیب است . اولین بار که این موضوع را کشف کردم مربوط به زمانی بود که در مورد ترجمه های تاریخی حافظ در اروپا تز می نوشتم ، می دانید که گوته در اواخر عمرش و در دورانی که مدت ها بود دیگرنمی توانست شعر بگوید و الهامات درونی او برای شعر گفتن کاملاً خشک شده بود، ترجمه ای از حافظ به آلمانی می خواند . او قبل از خواندن اشعار ترجمه شده حافظ احساس پیری و فرسودگی می کرد ، ترجمه هامر پورگشتال از حافظ را می خواند ، که این ترجمه هم ترجمه ای دانشگاهی شبیه به کارآقای دوفوشه کورست ، خیلی دقیق و کامل ولی نه خیلی موزیکال ، گوته با خواندن این اشعار زیر و زبر می شود و می گوید تنها کسی که من او را شاعر می دانم ، حافظ است و این باعث می شود که گوته کتاب " دیوان غربی شرقی " را بنویسد که در آن خیلی راجع به ادبیات فارسی نوشته است و بعد از آن آثار نظامی و دیگر شعرا را که بیشترآنها ترجمه پورگشتال شرق شناس اتریشی بود مطالعه کرد ، و حتی در مقدمه دیوان غربی شرقی ، از شیرین و فرهاد و لیلی و مجنون و حافظ و زلیخا و ...همه نامبرده است و مجدداً همه الهامات شعری او زنده شد . در مقدمه دیوان غربی شرقی می گوید : ای حافظ من فقط می خواهم با تو رقابت کنم ، چون در میان تمام شعرای جهان تو تنها شاعری هستی که هرچه پیرتر می شوی ،جوان تر می شوی و بین ما اسلام هم مانعی نیست ، چون اسلام یعنی تسلیم شدن به اراده خدا ، بنابریان همه ما هم در اسلام به دنیا آمدیم و هم در اسلام خواهیم مرد . اینها را گفتم که بدانید وقتی می گویم افراد تحت تأثیر شعر فارسی قرار می گیرند این اصلاً بدین معنا نیست که مترجم خیلی خوب ترجمه کرده است ، بلکه شعر اصلی شعر قوی و پرمحتوایی بوده است و ببینید شاعر اصلی چقدر الهامات قوی دارد که حتی در ترجمه بد هم شعرش به این اندازه تأثیر گذار است ، بنابراین دلیل اینکه ترجمه های من تأثیر گذارند این نیست که من خوب ترجمه کرده ام بلکه دلیلش این است که مولانا ، مولاناست .

اگر بخواهیم دو شکل متفاوت و مقابل هم در نوع ترجمه در نظر بگیریم ؛ یکی تجربه ترجمه شعر کلاسیک فیتز جرآلد از خیام است که موفق ترین ترجمه خیام در جهان می باشد و در واقع خیام با این ترجمه به جهان شناسانده شده است ، در حالیکه این خیام ، خیامی که ما می شناسیم نیست ، بلکه استنباطی از شعر خیام است ، تجربه ای هم ترجمه فوشه کور است که ایشان 20 سال با دقت و وسواس تمام حافظ را ترجمه کرده اند ، ولی شما می گویید که منتقل کننده فضای عرفانی و موسیقیایی حافظ نیست ، نتیجه می گیریم که شما به ترجمه آزاد معتقید ، در این مورد کمی برایمان توضیح دهید .

  • خیر . من سعی کردم ترجمه ای بینابین داشته باشم و از ترجمه های آقای فوشه کور خیلی استفاده کردم ، برای اینکه بدانم چه کاری باید بکنم و یا نکنم تا اصل شعر بهتر و بیشتر منتقل شود ، و به خودم به هیچ عنوان این اجازه را نمی دهم و نخواهم داد که شعری را بخوانم و در ترجمه از خودم شعری بگویم که تنها شمه ای از شعر اصلی داشته باشد .

 شما دو نقطه کاملاً مقابل را گرفته اید ، فیتز جرآلد خودش شاعر بود و فرقش در همینجاست ، او قبل از اینکه رباعیات خیام را کشف کند جز شاعر های دست سوم ، چهارم دوره ویکتورین  بود و در دانشگاه آکسفورد یا کمبریج هم کمی فارسی خوانده بود ، بعد از خواندن رباعیات خیام ، تخیل شاعرانه اش شعله ور می شود و چون فارسی خیلی خوبی هم نداشت من مطمئن نیستم به قدر کافی رباعیات را متوجه شده باشد و برعکس آقای فوشه کور تحقیقی نکرده است ، در واقع در قرن 19ام کسی چیزی از خیام نمی دانست که او بخواهد در موردش تحقیق کند ، به عنوان یک شاعر به آثار خیام نگاه کرده و آز آنها الهام گرفته است ، در حالیکه آقای فوشه کور به عنوان استاد دانشگاه این اشعار را بررسی و در موردشان بسیار تحقیق کرده است ، به نظر من این دو ترجمه کاملاً دو نقطه مقابل هم هستند و من سعی می کنم تا جایی که توانایی دارم ترجمه ای کامل ما بین این دو شیوه ارائه دهم ، درحالیکه خیلی وقت ها که ترجمه های خودم را می خوانم از کارم حس رضایت ندارم ، البته این خاصیت ترجمه است و اگر کسی صد درصد از ترجمه خودش راضی باشد ، این علامت بدیست و معنایش این است که شخص حس قضاوت خودش را از دست داده است .

 تاریخچه ترجمه فیتز جرآلد داستان های زیبایی دارد و نامه هایی که او همزمان با ترجمه اش نوشته است ، خواندنیست و به نظرمن نامه ها از خود ترجمه شیرین ترند ؛ مثلاً در یکی از نامه ها فیتز جرآلد از یکی از دوستانش که به ایران (پرشیا) آمده بود ، می خواهد که اگر شعر و نسخه خطی جالبی پیدا کرد ، برایش بفرستد ، دوستش برایش یک نسخه از رباعیات خیام پیدا می کند و می فرستد ، از آن بسته و کتاب بوی عطری به مشام می رسید که خود فیتز جرآلد معتقد است عطر مشک بود ، چون در ایام قدیم معمولاً برای اینکه بوی بد چرم را از بین ببرند از مشک استفاده می کردند و همچنان در مراکش هم برای از بین بردن بوی بد چرم از مشک نباتی استفاده می کنند ، فیتز جرآلد به دوستش نامه ای می نویسد و می گوید عطر خوش کتاب مرا مست کرد و از همین عطری که به مشامم خورد شم شاعرانه من بیدار شد ، بعد شروع می کند به خواندن کتاب و منقلب می شود و می گوید من باید این شعرها را به طریقی ترجمه کنم که خواننده بفهمد خیام چه شاعر بزرگیست ، برای همین آن را به صورت شعر ترجمه می کند ، ولی وقتی می خواهیم ترجمه هایش را با رباعیات خیام تطبیق بدهیم خیلی ها را در ترجمه های او پیدا نمی کنیم .

در حال حاضر هم در آمریکا کورمن باکس این اجازه را به خودش می دهد که آثار مولانا را به این شکل ترجمه کند . البته به نظر نباید اسم این کار را ترجمه گذاشت ، در واقع این کار نوعی اقتباس است که تنها از اصل اثر الهاماتی گرفته می شود و بقیه کارساخته ذهن اقتباس کننده و یا به اصطلاح مترجم است . کورمن باکس کاملاً از آثار مولانا اقتباس کرده است و نمی توان حتی یک بیت از اشعار مولانا را با ترجمه کورمن باکس تطبیق داد .

فیتز جرآلد مدعی است که خیام را ترجمه کرده است ، ولی در واقع اینطور نیست ، هرچند خواندن اقتباسش به انگلیسی بسیار لذت بخش است ، ولی اصلاً نباید انتظار داشته باشید که در این اثر عمر خیام بخوانید ، در واقع خیام با یک سوتفاهم به جهانیان شناسانده شده است ، این در مورد مولانا هم صادق است ، زیرا در آمریکا همه اقتباس های کورمن باکس از مولانا مورد استقبال واقع شده است در حالیکه ترجمه او شمه ای از مولوی دارد ولی مولوی نیست .

روش فیتز جرآلد این بود که از شعرها الهام می گرفت وبعضاً از چند رباعی یک شعر کامل ساخته است ، مثلاً یک شعری در ترجمه هایش هست به نام " کوزه نامه " ، که در آن تمام رباعیاتی که در آنها به کوزه و کارگاه کوزه گری و ... اشاره شده بود ، آورده و آن ها را تبدیل به قصه ای کرده است که فردی به کارگاه کوزه گری می رود و با کوزه ها حرف می زند و ...  و یک شعر کامل و یکدستی ساخته است که فرم انگلیسی دقیقی دارد ، یعنی وزن و قافیه دارد ، ولی اصلاً رباعی نیست چون مهمترین ویژگی رباعی کوتاه بودنش است ، اما اسمش را گذاشته است رباعیات !

آقای فوشه کور منتقل کننده حس شاعرانه و یا موسیقی شعر نیست ، اما منتقل کننده درجه یک معنی شعر است ، ولی مشکل اینجاست که در شعر معنی فقط در معنی کردن نیست. اگرمن برای شما شعری فارسی را به فارسی معنی کنم هرچند معنی آن را به شما گفته ام ، ولی باز هم بخشی از معنا در موسیقی و حس شاعرانه نهفته می ماند ، مثلاً مصرع " در چرخ سحرگاه یکی ماه عیان شد " که مصرعی سورئالیستی از مولاناست و تنها با معنی کردن همه مفهوم منتقل نمی شود .

یکی از تجربیات جالبی که من داشتم ، این است که اول برای فرانسوی ها ترجمه شعر فارسی را به فرانسه می خوانم و بعد اصل شعر را به فارسی می خوانم ، آنها به شدت از این کار لذت می برند و می گویند باز هم بخوان . من از آقای فوشه کور دقت را یاد گرفتم ، و اینکه خیلی باید به ساختار زبانی و معانی تحت الفظی شعر توجه کرد و مترجم باید تا نهایت معنی شعر را بفهمد ، اگر جایی معنی به ذهنش نمی رسد دلیلش این نیست که شاعر بد شعر گفته است ، بلکه دلیلش این است که ما نفهمیده ایم و نباید هیچ وقت این اجازه را به خود بدهیم که بگوییم شاعر این بیت یا مصراع را برای قافیه دار شدن شعر آورده است و معنایی پشت آن نیست ، البته مولانا گاهی در شعرهایش این کار را می کند که در فرانسه به آن " اجازه شاعرانه " می گویند ، ولی شعر حافظ اصلاً از موارد ندارد .

به مشهورترین کار شما در رابطه با اشعار عطار می رسیم ، عطار یکی از شعرای بزرگ و البته یکی از مشکل ترین شعراست ، چرا به سراغ عطار رفتید ؟

  • تا چندی پیش فکر می کردم عطار مشکل ترین شاعر است ، ولی از وقتی ترجمه لیلی و مجنون نظامی را شروع کرده ام به نظرم نظامی مشکل تر می آید . البته مشکل بودن عطار مشکل زبانی نیست ، چون زبانش بسیار ساده و در سبک خراسانی عالیست و پیچیدگی بیانی ندارد ، ولی چون خیلی زبان ساده ای دارد ترجمه اش مشکل است ، چیزی که از عطار بسیار مشکل است این است که هر چه بیشتر وارد آثارش بخصوص منطق الطیر می شوم بیشتر متوجه می شوم که او یک عارف به تمام معنی بود و موسیقی عطار موسیقی تجربه عرفانی درونی و از دستیابی او به حقایق معنویست ، دشواری با عطار در اینجاست که گوش دادن به موسیقی شعرش کافی نیست ؛ چگونه من که آن تجربه های عرفانی را نداشته ام و آن طی طریق ها را نکرده ام به درستی بفهمم که او چه می گوید ؟! و دیگر مسئله دستور زبان نیست بلکه تجربه درونیست . این سوالیست که شما از من نپرسیدید ولی من از خودم بارها پرسیده ام که چگونه کسی که خودش عارف نیست و به آخر راه نرسیده است می تواند این ها را درک کند ؟! می توانیم در مورد عطار ، دوران زندگیش ، دانسته ها و آثارش هزاران کتاب بخوانیم و تحقیق کنیم ، اما درک عرفانی آثارش از این طریق ممکن نیست. آیا انسان می تواند در مورد چیزی که تجربه نکرده است بنویسد ؟! البته مترجم اینکار را می کند ، ولی مطمئن نیستم که در آخر کار به رمز درونی عطار پی برده باشد ، شاید به نظرتان عجیب بیاید ولی به نظرم در این موارد مترجم باید روح شاعرانه  شاعر را احضار کند تا به ذره ای از درک عرفانی او برسد .

در مورد اینکه چرا به سراغ عطار رفتم باید بگویم که آقای دکتر مایکل بری ، که در دانشگاه پرینستون ، هنر اسلامی درس می دهند و تخصصش در رابطه با مینیاتور ایرانی و هنر اسلامی است ، زمانی که در موزه متروپولیتن نیویورک کار می کردند با من تماس گرفتند و گفتند که در موزه متروپولیتن ما یک نسخه خطی خیلی قدیمی از منطق الطیر داریم که با مینیاتورهایی که در نوع خودشان شاهکارند مصور شده است ، که این مینیاتورها در مکتب بهزاد ، و کار خود او و یا شاگردهایش بوده است ، و زیباترین مینیاتورهایی که از منطق الطیر شناخته شده مربوط به همین نسخه است . او گفت که این نسخه و مینیاتورهایش برای انتشارات " دیان سلیر" که  تخصصش انتشار متون مهم ادبیات جهانی با تصویرهایی مربوط به آن اثر است ؛ مثلاً کمدی الهی دانته را با نقاشی های بوتیچلی منتشر کرده است ، چون بوتیچلی خیلی از صحنه های کمدی الهی را مستقیماً نقاشی کرده است و این نقاشی ها در واتیکان و کاملاً فراموش شده بود ، که این ناشر این نقاشی ها را در کتابخانه واتیکان کشف کرد و کتاب کمدی الهی را با این تصاویر منتشر کرد و یا اخیراً رامایانا که مربوط به ادبیات هندوستان است را در شش جلد ، با آثاری از مکتب مینیاتورهندی منتشر کرده است . من هم که قبل با این انتشارات همکاری داشتم این موضوع را با ناشر در میان گذاشتم ، به شدت استقبال کرد ولی گفت که باید مینیاتورهای دیگر هم اضافه کنید ، چون در نسخه موزه متروپولین بیشتر از ده یا دوازده مینیاتور نبود ، و با توجه به اینکه از سوژه هایی که در منطق الطیر عطار هست  مینیاتورهای زیادی موجود است ، قبول کردم ، مثلاً در جایی که به لیلی و مجنون اشاره می کند می توانیم از مینیاتورهای لیلی و مجنون نظامی استفاده کنیم و یا داستان سلطان وعیاز و .... و بسیار است داستان هایی که از جاهای دیگر در منطق الطیر به آن ها اشاره شده است و این داستان ها همه در جای خودشان مینیاتورهایی هم دارند که مستقیماً در مورد منطق الطیر نیست ، ولی در مورد سوژه هاییست که در منطق الطیر به آنها اشاره شده است . در نهایت بیش از 200 مینیاتور در ترجمه منطق الطیر آمده است که من به همراه مایکل بری در مورد همه اینها به تفصیل توضیحاتی در کتاب آورده ایم ؛ مایکل بری بک نکته بسیار مهم به من یاد داد و آن هم نگاه کردن به مینیاتور است ، او معتقد است مینیاتور تنها یک تصویر از متن نیست ، بلکه تشریحی از متن است و به صورت سمبلیک به نکاتی از متن اشاره می کند ، در واقع تفسیری سمبولیک از متن است ، مثلاً یکی از تصویرهایی که بهزاد از لیلی و مجنون نظامی کشیده است ، مربوط به صحنه ایست که لیلی و مجنون در مکتب بهم عاشق می شوند ، در این تصویر لیلی با مجنون وعده ای دیگر در مکانی که مثلاً مکتب است نشسته اند ، لیلی کمی دورتر از بقیه و زیر فرمی که دقیقاً فرم محراب است نشسته است ، در تمام داستان های عاشقانه که مصور شده اند ، معشوق را در کادری به فرم محراب می گذارند ، می دانیم که محراب برای نشان دادن قبله است ، و قبله برای این که شخص به سمت کعبه سجده کند . مایکل بری می گفت اینکه مینیاتوریست معشوق را در محراب می گذارد اشاره به آیه سوره نور که می گوید " االله نور السماوات و العرض " دارد و معشوقی که در شعر آمده است معشوق این دنیایی نیست و نمادی از نور الهی است و مجنون تجلی نور الهی را در لیلی می بیند و برای همین به او سجده می کند ، حتی جامی که خودش مجتهد بود در لیلی و مجنون به سجده مجنون و کعبه بودن لیلا و ... اشاره می کند ، لیلی داستان لیلی و مجنون هیچ ربطی به یک زن و معشوق زمینی ندارد و تجلی ذات حق است و یا داستان سلطان محمود و عیاز که مکرراً در منطق الطیر به آن اشاره شده است ، در مینیاتورها به وضوح دیده می شود که سلطان محمود سمبل جنبه جلالی خداست و عیاز سمبل جنبه جمالی خدا و این دو متقابلاً عاشق همند ، برای اینکه صفات جمالی و جلالی دائماً در حال گفتگو و معاشقه باهمند ، البته همه این ها به صورت سمبولیک است و این مینیاتورها حالت هرمونتیک دارند ، یعنی با استفاده از سمبول ها و معانی زمینی به معنویات می رسند . کاری که ما در ترجمه منطق الطیر انجام دادیم این است که خود این تصاویری که تفسیر شعراند را تفسیر کرده ایم.

  • ناشر ترجمه منطق الطیر به نثر را که به قرن نوزدهم برمی گردد خواند و گفت که این متن خیلی جالب نیست و من از این چیزی نمی  فهمم با اینکه فرانسه گسن تسین بسیار خوب است ، ولی این متن برای خواننده امروز بیش از حد سخت است ، ترجمه آنخوان بوان ؟ هم که در واقع ترجمه نیست و اقتباس است ، تا جایی که ابتدای منطق الطیر را که مانند همه مثنوی های کلاسیک دیگر با حمد و ثنای خداوند ، حضرت محمد (ص) ، معراج و ستایش ابوبکر ، عمر، عثمان و حضرت علی (ع) است را حذف کرده است ، و با اینکه عطار فقط هزار بیت در مورد این افراد و اعتقاداتش گفته است او معتقد است که این قسمت ها جالب نیست ، در واقع  مهم ترین نکته را در مورد شعر فارسی و مثنوی متوجه نشده است و منطق الطیر را با " مرحبا ای هدهد هادی شده " ئشروع می کند ، در حالیکه قسمت هایی که او حذف کرده است دارای معانی مهمی است که اگرکسی آنها درک نکند ، کل منطق الطیر را نفهمیده است . این ترجمه برای فهمیدن خود داستان زیباست ، او نقال است و داستان های عرفانی می نویسد و ترجمه اش حالت قصه گویی پیدا کرده است ، اما منطق الطیر که تنها قصه نیست . در نهایت ناشر گفت که منطق الطیر باید دوباره ترجمه شود و من که قبلا در انتشار کتاب " هزار سال شعر و مینیاتور فارسی " با این ناشر کار کرده بودم پذیرفتم ، در ابتدا من تصور می کردم که چون منطق الطیر قبلاً به فرانسه و انگلیسی ترجمه شده است ترجمه آن زیاد زمان بر نخواهد بود و به ناشر گفتم بعید می دانم ترجمه آن بیش از یک سال طول بکشد درحالیکه ترجمه اش 4 سال زمان برد .

در ترجمه منطق الطیر بیشتر با چه کسانی گفتگو و مشورت کردید ؟

  • در ترجمه عطار با آقای شفیعی کدکنی از طریق نوشته هایشان خیلی صحبت کردم وباید اینکه را اضافه کنم که دلیل اینکه قبول کردم این کتاب را ترجمه کنم این بود که در این بین تصحیح منطق الطیر آقای کدکنی منتشر شده بود و می توان گفت تحقیقی که ایشان انجام داده اند برای صد سال آینده قابل اکتفاست ، برای اینکه تصحیح متن هم مانند ترجمه است و هیچ وقت حرف آخر به کمال زده نمی شود ، اما تصحیح ایشان با تعلیقاتی که حدوداً حجمی دو برابر خود شعر دارد بسیار کامل و دقیق است و ایشان چون خودشان بزرگ شده " کدکن " هستند و معتقدند که عطار هم در همان حوالی زندگی می کرده است ، بسیار با گویش او آشنا هستند و نه تنها تصحیح ایشان از منطق الطیر ، بلکه همه آثار عطار به کوشش ایشان و به خوبی تصحیح شده است و در آنها هم خیلی چیزها یافتم ، حتی مقدمه ایشان هم برای من خیلی مفید بود و بسیاری از نکاتی که برایم مبهم بود و در ترجمه های دیگر به آنها اشاره نشده بود ، در تصحیح های ایشان یافتم . در حالی که خیلی از مترجمانی که نام نمی برم به هیچ عنوان در قبال کارشان مسئولیت پذیر نبوده اند و برخی از ابیاتی که برایشان نا مفهموم است بدون اینکه به آنها و یا علت ترجمه نشدنشان اشاره کنند ، حذف کرده اند .

" گسن تسین " اگر شعری را نفهمد نمی توان به او ایراد گرفت ، چون در قرن 19ام هیچ کس عطار را نمی شناخت و زمینه پژوهش هم مانند امروزه فراهم نبود و او تنها با خواندن چندین نسخه خطی که خودش از استانبول و یا جاهای دیگر تهیه کرده بود ، عطار را ترجمه کرده است و به نظرم با توجه به امکانات و شرایط آن دوره او یک نابغه بود که توانست چنین ترجمه ای بکند ، ولی برخی از مترجمین قرن بیستم که عطار را به انگلیسی ترجمه کرده اند ، هرجایی که  بیتی را نفهمیده اند آن را در ترجمه به طور کامل حذف کرده اند ، که این کار آنها نابخشودنی است .در این مواقع حق حذف بیت وجود دارد ، البته به این شرط که یک کروشه و سه نقطه در آن بگذارند و در پاورقی توضیح دهند که بیت را نفهمیده اند ، بنابراین آن را ترجمه نکردند.  

با توجه به اینکه سیمرغ پرنده افسانه ای فارسی زبانان است ، شما چگونه توانستید آن را به مخاطب فرانسوی زبان بشناسانید ؟

  • مطمئن نیستم که حتی فارسی زبانها هم بدرستی بدانند سیمرغ کیست و یا معنایش چیست؟! این را هدهد منطق الطیر که سمبل خود عطار است می گوید : مجمعی کردند مرغان جهان / آنچه بودند آشکارا و نهان / جمله گفتند این زمان در روزگار/ نیست خالی هیچ شهر از شهریار / چون بود کاقلیم ما را شاه نیست؟ / بیش از بی شاه بودن راه نیست / یکدگر را شاید ار یاری کنیم / پادشاهی را طلبکاری کنیم / زانکه چون کشور بود بی پادشاه / نظم و ترتیبی نماند در سپاه / پس همه با جایگاهی آمدند  / سر به سر جویای شاهی آمدند ... .
  • دسپس هدهد می آید و مرغان به هدهد می گویند ما به دنبال یک پادشاه هستیم و اصلاً نمی دانند پادشاهشان کیست وهدهد در جواب می گوید :هست ما را پادشاهي بي خلاف / در پس کوهي که هست آن کوه قاف /نام او سيمرغ سلطان طيور/ او به ما نزديک و ما زو دور دور / در حريم عزتست آرام او/ نيست حد هر زفاني نام او / صد هزاران پرده دارد بيشتر / هم ز نور و هم ز ظلمت پيش در / در دو عالم نيست کس را زهره اي / کو تواند يافت از وي بهره اي ... .
  • در چندین جا عطار از زبان هدهد اشاره های مهمی به سیمرغ و زیبایی اش ، اینکه کجا نشسته است و چگونه می توان به سمت او رفت و بیشتر از همه اینکه چه پرده هایی بر چهره سیمرغ هست ، اشاره می کند و وقتی هدهد یا همان عطار اینها را به ما می گوید معنیش این است که با اینکه فارسی زبان ها کلمه سیمرغ به گوششان آشناست ، ولی اسیمرغ را بیشتر از بقیه نمی شناسند و درواقع هدف این کتاب این است که به ما بگوید سیمرغ کیست و چیست ؟! عطار مترجم زبان پرنده هاست تا به ما بگوید سیمرغ کیست ؟! شاید فرانسوی ها کمی کمتر از ایرانی ها از سیمرغ بدانند ، ولی توضیحاتی که عطار می دهد همانقدر برای آنها نوآورو قابل فهم است که برای ایرانی ها .

یکی از دشواری های ترجمه متن و شعر عاشقانه فارسی به زبان های دیگر این است که در فارسی مؤنث و مذکر نداریم و معشوق ، دوست ، یار و ... را هم می توانیم به زن بگوییم و هم به مرد که این خودش باعث جنگ و جدال هایی بین افراد بر سر جنسیت شخصیت های متون و شعرهاست ، در حالیکه به عقیده من کسی که به دنبال این تفکیک هاست اصلاً نمی داند معنی شعر عاشقانه فارسی چیست ؟! این عدم تشخیص مذکر یا مؤنث بود ،حتی در استعاره ها هم هست ، مثلاً استعاره های زیبایی اصلاً مشخص نیست مگر اینکه به طور جدا در مورد ویژگی های بدنی خاص زنانه حرف یزند و یا درقسمت هایی مستقیماً به اسم شخص اشاره کند ، ولی در غزل قاعدتاً اسم نمی آید و وقتی که می گویند سرو سهی ، چشم نرگس ، یاقوت لب ، زنخدان و... همگی همان قدر در مورد زیبایی زن استفاده می شود که درباره زیبایی مرد . و چیزی که اینها را تصدیق می کند مثنوی هایی است که در آنها اسم افراد آمده است ، مثلاً عطار زیبایی دخترا ترسا را با همان استعاره هایی توصیف می کند که زیبایی پسر پادشاه را توصیف می کند ، در مینیاتور ها هم اگر دقت کنید گاهی مرد و زن را نمی توان تشخیص داد و همگی حجاب دارند ، دربعضی تصاویر حتی مردها هم برقع دارند ، در شعر فارسی وقتی از معشوق حرف زده می شود مذکر و یا مؤنث بودن مطرح نیست و این خودش قدرت شعر فارسیست که عشق را از قضایای جنسیتی و دنیوی خارج می کند ، شاید همیشه معشوق ها عرفانی نباشد ، ولی به عقیده من زمینی هم نیستند بلکه شاعرانه اند .

چون زبان فرانسه همه چیز مؤنث و مذکر است باید در ترجمه حتماً یکی را انتخاب کرد و من وقتی به کلمه " سیمرغ " رسیدم با این دو راهی مواجه شدم . هانری کوربن در ترجمه عقل سرخ و دیگر آثار سهروردی همواره از لفظ مؤنث برای سیمرغ استفاده می کند و برای این کار دو دلیل محکم دارد ؛ یکی این که نام سیمرغ در اوستا آمده است و در آن زمان زبان فارسی مؤنث و مذکر را تفکیک می کرد ، سیمرغ در آنجا با واژه مؤنث آمده است و حالت پرنده مادر را دارد ، بازتاب این حالت رادر شاهنامه می بینیم که سیمرغ تخم می گذارد ، بچه دارد و زال را با بچه های خودش بزرگ می کند ، دیگر اینکه سهروردی بخش زیادی از آثارش را به عربی نوشته است و در عربی برای سیمرغ واژه " عنقا " را به کار می برد که این واژه مؤنث است .

در منطق الطیر یکی از عمیق ترین ، طولانی ترین و مهمترین داستان ها ، داستان " شیخ صنعان " است که عاشق دختر ترسا شده بود ، وقتی این داستان را با دقت می خوانیم می بینیم که دختر ترسا چهره ای از سیمرغ است و عطار استعاره های مشترکی برای این دو به کار برده است در ضمن  سیمرغ در اوستا پرنده ای خورشیدی و موبوط به آفتاب است و خورشید در فرهنگ پیش از اسلام در ایران یک نماد مؤنث مأب است ، در واقع سیمرغ جنبه مؤنث قوی تری نسبت به جنبه مذکر دارد ، ولی اگر سیمرغ سمبل حق یکتاست هم مؤنث است ، هم مذکر و هم فرای مؤنث و مذکر، ولی چهره ای از او که بیشتر قابل دیدن است ، جنبه مؤنث قوی تری دارد. بهرحال من تصمیم گرفتم که برعکس بیشتر مترجمانی که سیمرغ را به فرانسه و انگلیسی ، مذکر ترجمه کرده اند ، آن را مؤنث ترجمه کنم .

تا جایی که من اطلاع دارم ترجمه منطق الطیر شما با استقبال روبرو شد و چاپ دیگری از آن هم در راه است ، لطفاً در این مورد کمی توضیح دهید .

  • از این کتاب 4500 نسخه با مینیاتورها چاپ شد ، ولی با وجود اینکه نسبتاً کتاب نفیس و گرانیست درعرض چند ماه همه نسخه هایش به فروش رفت . تجدید چاپ کردن چنین کتاب هایی ریسک اقتصادی زیادی دارد ، چون برای ناشر تجدید چاپ از چاپ اول گران تر تمام می شود اولین مسئله این بود و دیگر اینکه ناشرم به من گفت ترجمه تو بسیار استثناییست و ما در تاریخ ترجمه آثار فارسی چنین موردی نداشته ایم و حیف است که این ترجمه در کتابی بیاید که این حجم از تصاویر را دارد و خواننده آنقدر تصاویر برایش گیرایی و جذابیت دارد که ممکن است به متن به قدر کافی نپردازد و گفت که اگر تو مایل باشی این متن را جداگانه چاپ کنم ، من هم با این کار موافق بودم ، چون به عقیده من این متن از نظر معنوی مهم است و هرکس می تواند تا حدی با این متن سیر و سلوک داشته باشد ، خود من از این موضوع آزرده می شدم که بگویم این متن معنوی قیمتش 290 یوروست ، اما از ناشر خواستم که این امکان را فراهم کند که من کتاب را یک بار دیگر ویرایش کنم ، در متن دوم خیلی چیزها را اضافه کردم و توضیحات و پاورقی های بسیاری به آن اضافه کردم که برخی از آنها از کشفیات جدیدم بود و برخی در کتاب قبلی به دلیل محدودیت جا و تفسیرهای طولانی تصاویر حذف شده بودند و در ذهن من بود که این کتاب به افراد از نظر درونی و معنوی کمک کند نه اینکه تنها اثری باشد برای معرفی زبان و ادبیات فارسی .

شما سلسله مقالاتی هم درباره معنویات در ادبیات در نشریه فرانسوی " جهان ادیان " نوشته اید ، کمی درباره این بخش از کارهایتان بگویید .

  • هفت سال پیش من با دوماه نامه ای به نام جهان ادیان ( لموند د رلیژیون) که وابسته به روزنامه " لموند " است در سفری به ایران آمدم ؛ در فرانسه مجله های مهم و معتبر برای تبلیغات و منفعت اقتصادی امکان سفرهایی را فراهم می کنند و این نشریه جهان ادیان هم افرادی را برای آشنایی و تحقیق با ادیان و مذاهب مختلف به سفرهایی می برند ، در آن زمان از من خواستند با گروهی که به ایران می آیند همراه شوم  و در ایران در رابطه با عرفان ایرانی کنفرانس دهم ، در این سفر سردبیر نشریه که کتاب های زیادی در مورد فلسفه مسیحیت نوشته است هم بود و به من گفت که این طرزی که تو به ادبیات نگاه می کنی برای من جالب است و دوست دارم در دوماهنامه جهان ادیان مقالاتی در مورد ادبیات بنویسی ، من هم قبول کردم و اسم این بخش را گذاشتم " نامه های معنوی " و یا  " ادبیات معنوی " و در آن از آثار ادبی جهان که برای من درس معنوی هستند می نویسم ، زیرا اهمیت ادبیات برای من در اینجاست که به درک مسائل عرفانی و نزدیک شدن به حقیقت کمک می کند و آثاری که دوست دارم آثاری هستند که از حقیقت دنیا ، انسان ، واقعییات درونی و بیرونی ، خوبی و بدی و دنیا و آخرت... به من درسی می دهند . یادم هست اولین مقاله ام درباره " برادران کارامازوف " داستایوفسکی بود که به عقیده من جز ده شاهکار ادبی جهان است و همچنین درباره " هملت " شکسپیر ، منطق الطیر عطار ، انجیل به عنوان یک متن ادبی و معنوی ، پینوکیو ، ملانصرالدین ، کمدی الهی ، داستان های مصور استریکس و اوبلیکس و ... مقالاتی نوشته ام ، که جمعاً حدود 72 مقاله می شود . بعضی از این آثار به وضوح معنوی هستند ، مانند کمدی الهی ولی برخی در عین سادگی لایه های  پنهانی از معنویات دارند ، مانند داستان های استریکس و اوبلیکس .

در حال حاضر مشغول چه ترجمه ای هستید ؟

  • فعلاً بر روی لیلی و مجنون نظامی تحقیق می کنم و در حدود ده صفحه از آن را هم ترجمه کرده باشم ولی هنوز هم فرم آن را پیدا نکرده ام ، البته درباره لیلی و مجنون هم اثر جامی و هم نظامی چندین مقاله دانشگاهی نوشتم ، ولی برای ترجمه باید حداقل سه ، چهار بار اثر را بخوانم تا به ساختارش و اکوها احاطه داشته باشم ؛ منطق الطیر از این نظر برایم شگفت انگیز بود که عطار با این اکوها این قدر خوب بازی می کند ، در واقع شاعر واقعی باید به ساختارهای دراماتیک تسلط فراوان داشته باشد و من اصلاً انتظار نداشتم که عطار اینقدر از لحاظ داستان سازی مهارت داشته باشد ، اگر منطق الطیر را ترجمه نمی کردم شاید هیچ وقت این موضوع را نمی فهمیدم چون در ترجمه باید ساختار برای مترجم روشن شود . کتاب لیلی و مجنون را هم همان ناشر و با همان سبک و سیاق همراه مینیاتور چاپ می کند و برای اتمام آن چهار سال وقت دارم .

آیا متون معاصر ادبیات فارسی را هم دنبال می کنید ؟

  • نه متأسفانه فرصت ندارم و به نظرم برای خواندن همین متون کلاسیک یک عمر هم کافی نیست ، البته من در دانشگاه فارسی تدریس می کنم که شامل ادبیات و ترجمه فارسیست و ترجمه ای که برای دانشجویان سال دوم و سوم تعیین می کنم،  بیشتر متون ادبیات معاصر و معمولاً ادبیات زنانه است ، چون نثرشان ساده تر است ، مثلاً آثار گلی ترقی ، زویا پیرزاد و ... ؛ البته گاهی هم بخش هایی از شعر کلاسیک را برای ترجمه به دانشجویان می دهم .

در انتهای جلسه لیلی انور به درخواست علی دهباشی بخش هایی از منطق الطیر عطار را برای حضار می خواند .

 

ثبت نظر

گزارش

«احمد شاملو، عاشق فیلم‌های وسترن بود»

۴ مرداد ۱۳۹۴
محمد تنگستانی
خواندن در ۶ دقیقه
«احمد شاملو، عاشق فیلم‌های وسترن بود»