گفت‌وگو با حامد اسماعیلیون: فقط به سقوط جمهوری اسلامی فکر می‌کنم

شنبه ۲۲ اکتبر دومین فراخوان «حامد اسماعیلیون» سخن‌گوی انجمن خانواده‌های قربانیان شلیک سپاه پاسداران انقلاب اسلامی به هواپیمای اوکراینی و همسر زنده‌یاد «پریسا اقبالیان» و دخترشان «ری‌را» برای تجمع ایرانی‌های خارج از کشور در شهر «برلین» است.

 این فراخوان در ادامه اعتراضات سراسری ایران پس از قتل «مهسا امینی» روی‌ داده اما با انتقادها و پرسش‌های بسیاری مواجه شده است. «حامد اسماعیلیون» که توانست در شنبه اول اکتبر در کشورهای سراسر جهان، با فراخوان نخست خود ایرانی‌های بسیاری را به خیابان بیاورد، حالا مورد پرسش قرار گرفته که آیا در پی قدرت سیاسی‌ است؟ برخی نیز مواضع و اقدامات اخیر او را مورد نقد قرار داده‌اند که چرا به نویسندگان داخل ایران برای چاپ کتاب در جمهوری اسلامی و زیر تیغ سانسور تاخته است یا با فراخوان برای اخراج سفرای جمهوری اسلامی از کشورهای غربی، زندگی ایرانی‌های خارج از کشور را در خطر انداخته‌ است. 

در عین‌حال گمانه‌زنی‌ها و شنیده‌هایی نیز در پی همگرایی او با دیگر چهره‌های سیاسی مطرح شده است که در حاشیه جلسه معرفی کتاب‌های او و آثار خانواده‌های پرواز PS752 در «فرانکفورت» آلمان از او پرسیدیم. 

آن‌چه می‌خوانید، متن کامل گفت‌وگوی اختصاصی «ایران وایر» با «حامد اسماعیلیون»، یک روز پیش از تجمع برلین است.

***

شما دومین فراخوان تجمع ایرانی‌های خارج از کشور را اعلام کردید و جمعیت بسیاری از قشرها و گروه‌های سیاسی مختلف، همراهی‌تان کردند. به نظر می‌رسد که به نوعی رهبری جریان مخالفان جمهوری اسلامی را انجام می‌دهید. از سوی دیگر شما یکی از الگوهای دادخواهی برای ایرانی‌ها هستید. دادخواهی به معنای اجرای عدالت؛ از برگزاری دادگاه برای عاملان و آمران جنایت تا انجام اقداماتی در راستای ساخت و حفظ حافظه جمعی و رسیدن به ترمیم قربانی و جامعه. رابطه این دو با هم چیست؟ 

قبل از این‌که این فاجعه اتفاق بیفتد همه ما زندگی‌های شخصی خودمان را داشتیم و خیلی‌های‌مان جنایت‌های جمهوری اسلامی و همین‌طور پروسه دادخواهی خانواده‌های دیگر را طی این چهار دهه دنبال می‌‌کردیم. وقتی این جنایت اتفاق افتاد چاره‌ای جز فعالیت نبود. با شکل‌گیری انجمن خانواده‌های این پرواز، این فعالیت شکل منسجم به خود گرفت و آن را تبدیل به یک نهاد مدنی کرد. به نظر من این نهاد که مدنی کار می‌کند با وجودی که هدف اصلی‌اش رسیدن به عدالت برای پرواز PS752 است، نمی‌توانست و نمی‌تواند از کنار اتفاقات در ایران و جنایاتی که باز هم جمهوری اسلامی مرتکب می‌شود، بی‌تفاوت بگذرد. این به نظر من نوعی دگردیسی این نهاد در وارد شدن به فعالیت‌های مربوط به ایران و آینده ایران است. این کاری بود که باید انجام می‌شد. 

در کنار این دگردیسی که اشاره کردید، سوال من درباره خود شما است. به تعبیر بسیاری حرکت شما سیاسی و جدای دادخواهی است. آیا چنین است؟ 

فعالیت یک فعال مدنی ممکن است به یک نتیجه سیاسی منجر شود. مثلا یک فعال محیط زیست را تصور کنید، نتیجه و تصمیمی که از یک دولت می‌خواهد، تصمیمی سیاسی است. به عنوان نمونه بازگشت شرایط محیط زیست به قبل، به تصمیم سیاسی دولت‌ها نیاز دارد. همان‌طور هم گذاشتن مقامات جمهوری اسلامی در لیست تحریم‌ها دلایل حقوق بشری دارد و به نظر من به فعالیت مدنی مربوط می‌شود؛ یعنی ممکن است نتیجه‌ای سیاسی در پی داشته باشد، اما فعالیت مدنی است. آن‌چه مد نظر من است، تفاوت یک فعال مدنی و یک فعال سیاسی است. فعال مدنی برای هدفی می‌جنگد که می‌تواند محیط زیست یا عدالت باشد. ولی فعال سیاسی یا یک فعال حزبی، در عین‌حال به آینده در قدرت هم نگاهی دارد. 

یعنی شما به قدرت سیاسی در آینده فکر نمی‌کنید؟ 

مطلقا. مطلقا نه. ببینید، من خانواده‌ام را از دست داده‌ام و مثل هر ایرانی آرزوی اجرای عدالت و آزادی ایران را دارم. انتظار من برای آینده، برگزاری یک دادگاه در ایران است. یک دادگاهی که بتوانم به حقیقت دست پیدا کنم که برای خانواده‌ام چه پیش آمد، همچنین در ۶۷ و آبان و جنبش سبز چه گذشت و برای تمام کشته‌ها چه پیش آمد. این دادگاه به نظرم دادگاهی بزرگ برای کل جرایم جمهوری اسلامی خواهد بود. انتظار من برای ایران آینده همین است. اما تلاش برای ساقط کردن جمهوری اسلامی بر دوش ما است. درباره این‌که خانواده‌های قربانیان بخواهند در آینده ایران بخشی از قدرت باشند، اگر از شخص من می‌پرسید، مطلقا چنین نیست. 

گفتید که تصمیمات سیاسی دولت‌ها می‌تواند بر اثر فعالیت‌های مدنی کنش‌گران انجام بگیرد. این فراخوانی که برای اخراج سفرای ایران از کشورهای غربی و بیرون کشیدن سفرای غربی از ایران منتشر کردید و پیگیر آن هستید، منتقدانی دارد. منظور طرفداران حکومت جمهوری اسلامی نیست که تکلیف‌ با آن‌ها مشخص است؛ اما برخی ایرانی‌های خارج از کشور، اعم از دانشجویان یا شهروندان عادی و تجار که برای زندگی‌شان ابراز نگرانی و به این رویکرد انتقاد کرده‌اند. شاید خیلی‌ها که به فراخوان شما به خیابان می‌آیند هم از منتقدان‌تان باشد. آیا نگرانی آن‌ها را به حق می‌دانید؟

پیام بازگشت سفرای جمهوری اسلامی به ایران،‌ یک پیام سیاسی از جانب دولت‌ها است که در واقع دیگر جنایت را تحمل نمی‌کنند. تا جایی‌که من می‌دانم آخرین باری که این اتفاق افتاد بعد از رای دادگاه میکونوس بود و فعالیت کنسولی سفارت‌ها تعطیل نمی‌شود، مگر آن‌که سفارت‌ها کاملا بسته شود که این اتفاق در کانادا قبلا افتاده است. بله در ۱۰ سال اخیر عده‌ای در کانادا دچار مشکل شده‌اند اما این‌طور نبوده که مسائل حاد معیشتی برای افراد به وجود بیاید. حرفی هم که ما زدیم، حرف اخراج سفرا است که در این‌صورت، باز هم بخش کنسولی می‌تواند به فعالیت خودش ادامه دهد. 

مساله دیگری که در نسبت با شما اخیرا مطرح شد، اظهارات‌تان در نسبت با نویسنده‌هایی بود که همچنان در داخل ایران کتاب منتشر می‌کنند و آن‌ها را مورد حمله قرار دادید. برخی برای‌تان نوشتند که خود شما تا پیش از این جنایتی که در قبال‌تان اتفاد افتاد، در ایران کتاب منتشر می‌کردید. 

ببینید، من از سال ۲۰۱۴ اجازه انتشار کتاب در ایران نداشتم. تصمیمی هم برای آن نداشتم. چهار کتاب من در ایران منتشر شده است که می‌توانم بگویم آخرین آن، به شکلی بود که از ایران رفته بودم و ناشر در تماس با من به خودم اطلاع داد که کتاب را به وزارت ارشاد داده‌اند و مجوز گرفته‌اند. خود من اطلاعی نداشتم. از یک‌جایی، هرکسی تصمیم می‌گیرد کاری را انجام ندهد. در ایران بزرگانی مثل احمد شاملو و هوشنگ گلشیری هم مجوز گرفتند. من هم وقتی نویسنده‌ای جوان بودم همین کار را کردم. ولی یک وقتی وضعیت تغییر می‌کند و دیگر نمی‌شود به همان روش ادامه داد. همین وضعی را در رژیم‌های دیگر می‌بینید؛ مثلا در کشور چک، نویسندگان ارتباط‌شان را با مردم حفظ می‌کنند ولی به روش‌های دیگری، بدون آن‌که به سانسور تن بدهند. به نظر من این کار در ایران فقط از طریق نهادسازی بین نویسندگان شدنی است. 

مثلا چه کار کنند؟ 

به عنوان نمونه، پس از سرکوب بهار پراگ، یک سیستم زیرزمینی در این کشور به وجود آمد که مردم کتاب‌ها را زیرزمینی می‌خریدند و نویسندگان هم کتاب می‌نوشتند. مردم باید زندگی خودشان را در آثار هنرمندان ببینند و این اتفاق در ایران نمی‌افتد. الان سال‌ها است تیراژ کتاب در ایران ۵۰۰ تا هزار است. در کشوری که در اواخر دهه پنجاه، پس از آن‌که بهمن ۵۷ رخ می‌دهد، در چاپ اول «همسایه‌ها» نوشته «احمد محمود» ۲۲ هزار جلد از این کتاب منتشر می‌شود؛ برای جمعیت ۳۰ تا ۳۵ میلیونی. الان برای جمعیت ۸۵ میلیونی تیراژ کتاب ۵۰۰ تا هزار است. چرا؟ برای این‌که مردم زندگی خودشان را در کتاب‌ها نمی‌بینند. 

به تصویر سیاسی شما برگردیم که گفتید به دنبال قدرت سیاسی نیستید. شنیده‌هایی در میان کنش‌گران سیاسی و جامعه روزنامه‌نگاران وجود دارد که به شکل نظرسنجی هم در شبکه‌های اجتماعی با آن مواجه هستیم. منظورم ایجاد همگرایی میان شما با «رضا پهلوی» و «مسیح علی‌نژاد» و همچنین پیشنهاد تشکیل شورای رهبری به شما در کنار جمعی از چهره‌های شناخته شده است. چقدر این شنیده‌ها به حقیقت نزدیک است؟ 

من برای تمام فعالان سیاسی آرزوی موفقیت می‌کنم و امیدوارم احساس مسئولیت خود را جدی‌تر دنبال کنند برای به نظر من نیاز هست که این اتفاق بیفتد. بسیاری از مخالفان جمهوری اسلامی در داخل و خارج ایران هستند که می‌توانند به فکر آینده باشند و فعالیت‌هایی انجام دهند که مردم را امیدوارتر کند. شخصی مثل من و دیگرانی که فعال هستیم، ما فقط به سقوط جمهوری اسلامی فکر می‌کنیم؛ با آرزوی ایرانی که در آن عدالت و آزادی باشد. الان بسیاری برای به ثمر نشستن انقلابی جدید در ایران فعالیت می‌کنند. الان وظیفه فعال سیاسی، پیش‌برد همین سیاست است.  

فکر می‌کنید این مساله به پروسه ترمیم و بازسازی قربانیان و جامعه کمک می‌کند؟ 

برای ما یک چیزی وجود دارد به نام پایان‌بندی. زندگی ما بدون دیدن این پایان‌بندی، بدون آن دادگاه و بدون حضور عوامل جنایت هیچ‌وقت به آرامش نمی‌رسد. وارد شدن ما به این پروسه تغییر در ایران بخشی از رسیدن به هدف است. با وجود این‌که ما بردن پرونده را به دادگاه‌های بین‌المللی دنبال می‌کنیم، امید زیادی هم داریم. من مطمئنم خانواده‌های قربانیان دیگر جنایت‌های جمهوری اسلامی هم امیدوارند که دادگاهی را در ایران آزاد ببینند. سزاوارترین چیزی که می‌تواند برای ما اتفاق بیفتد، همین است؛ دادگاهی در دادگستری تهران برای دادخواهی ما تشکیل شود. 

برای سوال‌های پایانی، چرا برلین؟ چرا دومین فراخوان گردهمایی ایرانی‌ها را در این شهر اعلام کردید؟ 

ما فکر کردیم تظاهرات مردم در قلب سیاسی کشور آلمان که نقش مهمی در اتحادیه اروپا دارد، مهم است. از طرف دیگر فرو ریختن دیوار برلین وجه سمبلیکی دارد که پایان یک دوران است؛ امیدواریم دیوار جمهوری اسلامی هم به همین شکل فرو بریزد. 

در یکی از سخنرانی‌های اخیرتان گفتید فراخوان برای تظاهرات و تجمع در داخل ایران را وقتی اعلام می‌کنید که به ایران بروید. برای بسیاری در داخل ایران این تصور پیش آمده است، که شما درصدد بازگشت هستید. می‌خواهید برگردید؟ 

هیچ‌کس نمی‌داند آینده چه می‌شود. یکی از دوستان گفت سفر به ایران یعنی دستگیری و شکنجه و اتفاقات دیگری که قابل پیش‌بینی است. ولی برای آدمی که چیزی برای از دست دادن ندارد، به نظر من می‌تواند یک هدف باشد. من در این سه سال، هر وقت که پرونده به یک جایی رسید که دیگر نمی‌توانم تحمل کنم انگار باید بروم روی در روی جنایتکاران بنشینم، تصمیم گرفتم که به ایران بازگردم. 

اگر فکر کنم که این‌جا می‌توانم مفید واقع شوم، شاید مدتی بمانم ولی هیچ‌کس نمی‌تواند آینده را پیش‌بینی کند. از بسیاری ایرانی‌های خارج از کشور می‌شنویم که می‌خواستند کنار کسانی که در ایران هستند، روبه‌روی جنایتکاران بایستند. منم مستثنی نیستم.