شیرین عبادی: این حکومت، همیشه کودک‌کش بوده است

در اعتراضات سراسری ایران پس از قتل «مهسا امینی»، کودکان بسیاری کشته و مجروح شدند. طبق تازه‌ترین آمار سازمان حقوق بشر، تاکنون ۲۹ کودک کشته و شماری بازداشت شده‌اند. در سنندج نیز چندین کودک درپی تهدید خانواده‌ها، توسط نیروهای امنیتی ربوده شدند.  تماس‌های رسانه «ایران‌وایر» با دفتر «یونیسف» در ایران، و «مهتاب کرامتی» در مقام سفیر حسن نیت این سازمان، در خصوص وضعیت کودکان بی‌نتیجه بوده و تاکنون پاسخی دریافت نکرده‌ایم. 

با «شیرین عبادی»،‌ برنده جایزه صلح نوبل در سال ۲۰۰۳ میلادی،‌ حقوقدان، قاضی سابق دادگاه، فعال حقوق بشر، مدرس دانشگاه، نویسنده ایرانی و از بنیان‌گذاران کانون مدافعان حقوق بشر و انجمن حمایت از حقوق کودکان، درباره راهکار پاسخگو کردن ایران در خصوص کشتار کودکان در اعتراضات گفت‌وگو کردیم. خانم عبادی می‌گوید بهتر است دفتر «یونیسف» در تهران جمع شود، چون عمل تاثیرگذاری برای کودکان صورت نداده است.

***

خانم عبادی این حجم خشونت علیه کودکان عادی است؟ تاکنون چنین میزانی از خشونت سابقه داشته است؟

جواب این سوال بستگی به این دارد که خشونت در چه چیزی دیده شود. هر عملی که صدمه به روح و روان و جسم کودک بزند، خشونت است. طبق کنوانسیون حقوق کودک که ایران هم به آن پیوسته است، به افراد زیر ۱۸ سال کودک گفته می‌شود. 

من فراموش نمی‌کنم که در ۸ سال جنگ ایران و عراق هم، سواستفاده‌های فراوانی از کودکان شد. اینکه چطور کودکان را شست‌و شوی مغزی دادند، قابل فراموش شدن نیست. 

کودکانی که آرزومند یک زندگی بسیار ساده و معمولی هستند، ولی چون دولت حاضر به اعطای شناسنامه برای آن‌ها نبوده است، تا آخر عمر محکوم به بیسوادی و زباله‌گردی شدند. کودکانی که جان آن‌ها براثر قوانین غلط مصوب بعد از انقلاب در اختیار پدر قرار گرفت، و اینکه چطور پدر و جد پدری را از قصاص معاف کردند. ضمن ابراز تاسف از خشونت علیه کودکان، و اینکه کودکان را به رگبار بسته‌اند، باید بگویم این حکومت همیشه کودک‌کش بوده‌است.

بچه‌هایی که در مناطق محروم زندگی می‌کنند، در مدارس کپری درس می‌خوانند، و در دوران همه‌گیری کرونا که آموزش آنلاین شد، مجبور بودند با گوشی‌های همراه درس بخوانند و به گوشی تلفن هوشمند دسترسی نداشتند، خودکشی کردند. تقریبا۲۰ دانش‌آموز در آن دوران در ایران، چون می‌دیدند هرگز امکان تهیه یک گوشی هوشمند ندارند، خودکشی کردند. 

آیا تحمیل این میزان از محرومیت و فقر، از مصادیق خشونت است؟

برای من هست. بنابراین از دید من این حکومت جز خشونت با کودکان، رفتار دیگری نداشته است. هرگاه به نوبه‌ای این خشونت را داشته است. 

شما در تدوین پیش‌نویس قانون «حمایت از کودکان و نوجوانان» که بعدها به تصویب مجلس رسید همکاری داشتید، آیا فکر می‌کنید با توجه به آنچه شما تدوین کردید و مجلس تصویب کرد، کاری که با کودکان در این سال‌ها می‌شود حتی بر اساس آن قانون هم غیرقانونی نیست و جرم محسوب نمی‌شود؟ ما «پیمان نامه حقوق کودک»، «پلیس اطفال و نوجوانان» و «کنوانسیون حمایت از حقوق کودک» را داریم، ولی هیچکدام نتوانستند جلوی خشونت علیه کودکان را بگیرند. چه چیزی می‌تواند جلودار جمهوری اسلامی باشد؟

من با توضیح در مورد سابقه چگونگی تدوین قانون جلوگیری از خشونت علیه کودکان آغاز می‌کنم. در ششمین دوره مجلس شورای اسلامی با کمک دوستان، «انجمن حمایت از حقوق کودکان» و برای نخستین‌بار در ایران، خط کمک تلفنی به کودکان را دایر کردیم. متوجه شدیم کودکان به وسیله نامادری و ناپدری، یا حتی توسط والدین مورد اذیت و آزار قرار می‌گیرند. در مواردی همسایگان به ما زنگ می‌زدند که به داد این کودک برسید. علاوه‌بر تمام مشکلات، یک مساله دیگر هم وجود داشت که مانع از اجرای عدالت نیم بند قانونی می‌شد؛ آن هم این بود که پدر در مورد جرایم علیه اطفال، به عنوان «ولی»، حق گذشت داشت.  

این قانون هنوز نواقص بسیاری در جهت حفاظت از کودکان دارد، چون مجلس حاضر نبود طرحی را تصویب کند که می‌دانست فورا از سوی 

شورای نگهبان رد می‌شود، بنابراین این قانون حداقلی نوشته شد.

با توجه به همه تلاش‌هایی که در این سال‌ها برای احقاق حق کودکان صورت گرفته، ولی هنوز قانون بدون نقض برای کودکان وجود ندارد، به نظر می‌رسد جمهوری اسلامی با کودکان دشمنی دارد.

دشمنی با کودکان نیست؛ فرهنگ پدرسالار است. فرهنگ پدرسالار، خود را مالک کودک می‌بیند. به همین دلیل به راحتی قانون تصویب می‌کنند که اگر پدر یا جد پدری بچه را کشت،‌ بچه هر سنی که داشته باشد،‌ از قصاص معاف است. تنها در صورتی که بیم تجری برود، یا امکان به هم خوردن نظم عمومی برود، قاضی می‌تواند بین ۳ تا ۱۰ سال حبس بدهد. 

قاضی «می‌تواند»،‌ حتی «مکلف» نیست. چون فکر می‌کنند اتفاقی رخ نداده است، بچه مال پدرش است و او را کشته است. درست مثل لیوان کریستالی است که مال من باشد، بزنم زمین بشکنم و بگویم به کسی مربوط نیست. با آمدن جمهوری اسلامی و فرهنگ غلطی که با قوانین خود رواج دادند، تا حدودی کم کم در جامعه جا افتاد و بچه را متعلق به پدر می‌دانستند.

برگردیم به موضوع گفت‌و ‌گو، چطور باید نهادهای بین‌المللی را وادار به عکس العمل کرد، تا جلوی خشونت و کشتار کودکان در اعتراضات ایران را بگیرند؟ آیا راهی هست که خانواده‌ها بتوانند شکایت کنند؟

مهم‌ترین کاری که هر شهروند از جمله خانواده‌ها باید انجام دهند، مستندسازی است. اگر فرزند آن‌ها کشته یا دستگیر شده، فریب ماموران بازداشتگاه یا مامورین امنیتی را نخورند. مورد ارعاب قرار نگیرند؛ به این معنی که اگر گفتند دو سه روز نگهش می‌داریم و سوال و جواب می‌کنیم بعد آزاد می‌کنیم، یا اگر سر و صدا کنید بچه دیگرت را هم می‌گیریم، نترسند. چون هیچ کدام از این موارد را نمی‌توانند انجام دهند؛ اطلاع رسانی کنید. بیشترین کمک به عزیزان شما، آن‌ها که جان خود را از دست داده یا در زندان هستند، اطلاع رسانی و سپس مستندسازی است.

اطلاع رسانی به کدام نهادها؟

در نهادهای بین‌المللی. خوشبختانه فریاد اعتراض مردم در ایران آنقدر بلند شده است که حتی گوش‌های کر حکومت‌های اروپایی و آمریکا هم این فریاد را شنیدند، و واکنش نشان دادند. برای نمونه «بایدن» گفت به برجام فکر نمی‌کنم. در حالی که بایدن حاضر بود به هر بهایی ناز حکومت ستمگر ایران را بکشد که برجام امضا شود. 

الان ما از دولت‌های اروپایی می‌خواهیم سفیر ایران را در کشورهای خود بیرون کرده و سفرای خود را نیز فرا بخوانند، و روابط سیاسی را از سطح سفیر به کاردار تقلیل دهند. این حداقل کاری است که هر کشور اروپایی می‌تواند انجام دهد. البته به این مرحله خیلی نزدیک شده‌ایم، چون صدای مردم شجاع در میدان خیلی بلند است و دولت‌های اروپایی مجبور به شنیدن صدای ما هستند. 

از سوی دیگر، مساله مهم این است که دولت ایران در جنگ با اوکراین، پهباد و تسلیحات نظامی به روسیه داده و با پهپادهای انتحاری ایران، مردم اوکراین کشته می‌شوند. چون سرنوشت جنگ اوکراین برای حکومت‌های اروپایی خیلی مهم است، این هم بر خطاهای حکومت ایران اضافه شد و الان زمینه برای خروج سفرا از ایران بسیار مساعد است. 

با اینکه شما معتقد هستید صدای مردم ایران شنیده شده، ولی سازمان‌های بین‌المللی مرتبط به کودکان از جمله سازمان «یونیسف»، فقط به انتشار یک بیانیه خنثی بسنده کرده است. حتی حاضر به پاسخگویی نشده‌است، سفیر حسن نیت این سازمان، خانم مهتاب کرامتی هم حاضر به پاسخگویی نیست. به نظر شما این شنیده شدن صدای کودکان است؟

«یونیسف» و به خصوص ارگان‌های مختلف سازمان ملل، در زمینه کمک به مردمی که حقوق آن‌ها نقض می‌شود اختیارات زیادی ندارند، و در حقیقت در زمینه قانون فشل هستند. چنانکه می‌بینید بعد از این همه کشتاری که از دهه ۶۰ و حتی از ابتدای انقلاب در ایران صورت گرفت، شورای حقوق بشر چه دردی از مردم دوا کرد؟ صرف بیانیه دادن و محکوم کردن که باعث نشد کسی از زندان آزاد شود؟ یا آمار (کشته ها و بازداشت شده‌ها) کم شود. بنابراین، ساختار زمان ملل باید تغییر کند و فراموش نکنیم سازمان ملل متحد نیست، سازمان دول نامتحد است. از این بدتر نبود که پوتین به کشور دیگری به صورت علنی تجاوز کرد، موضوع در سازمان ملل مطرح شد و روسیه وتو کرد. 

دلیل این منفعل بودن چیست؟

اول برمی‌گردد به ساختار ناقص آن‌ها، و دوم برمی گردد به منفعت طلبی کارمندان یونیسف. من با صراحت و شهامت کارمندان یونیسف ایران را، چه کارمندان قدیم و چه کارمندانی که از خارج ایران می‌آیند، متهم می‌کنم به اینکه قبل از آنکه به فکر جان کودکان ما باشند، به فکر حفظ صندلی‌های خود هستند. سال‌ها در ایران در مورد اعدام کودک مجرم، سالی دست‌کم ۲۰ بار نامه اعتراضی نوشته و حضوری مراجعه می‌کردم که کاری کنند، و جواب هربار یک چیز بود: «ما فقط می توانیم راجع به بهداشت کودکان صحبت کنیم.» می‌گفتم باشد قبول، ولی بچه‌ای باید زنده باشد که صحبت کنید؛ هیچ کاری نمی‌کردند.

چرا؟ مگر تهدید می‌شدند؟ 

می‌ترسیدند مبادا دولت ایران دفتر آن‌ها را ببندد. همیشه می‌گفتند ما باشیم، بهتر از این است که نباشیم. 

نظر شما چیست، در مورد این بودن و نبودن؟

به نظر من نبودن آن‌ها از بودن آن‌ها بهتر است. چون نبودن آن‌ها نشان از این داشت که دولت ایران حتی اجازه تاسیس دفتر برای کنوانسیونی را که امضا کرده است، نمی‌دهد. این از وضعیت یونیسف ایران؛ خیلی طبیعی است که آنچنان سازمانی، اینچنین نماینده‌ای (خانم مهتاب کرامتی) را هم انتخاب کند. مشخص است که آن سازمان، خانم مهتاب کرامتی را انتخاب می‌کند و خانم کرامتی هم خیلی راحت به شما می‌گویند با من تماس نگیرید. 

با این اوصاف که شما تشریح کردید، پس شنیده شدن صدای مردم ایران در اروپا به چه درد می‌خورد وقتی به گفته شما سازمان‌های بین‌المللی نقش و عملکرد چندانی ندارند؟

به همان درد می‌خورد که الان تعداد زیادی از افراد وابسته به جمهوری اسلامی را تحریم کرده‌اند. به این درد می‌خورد که بتوانیم سفرای ایران را اخراج کنیم؛ هنوز کار تمام نشده است. 

به همین دلیل می‌بینیم که مردم در خیابان هستند، و به همین دلیل در خارج از کشور هم همه ما صحبت می‌کنیم و مصاحبه می‌کنیم. مبارزه ادامه دارد، این‌طور نیست که فکر کنید حکومت هر کاری خواسته انجام داده است، و ما هم در گوشه‌ای ساکت نشسته‌ایم. نتیجه را خواهند دید. 

این فشارها و مصاحبه‌ها می‌تواند موجب شود که حکومت دیگر به مدارس حمله نکند، دانش آموزان را بازداشت نکند و آن‌ها را ندزدند؟ 

فشار باید بیشتر از این باشد.

چطوری؟ به چه شکل؟

همین طوری که گفتم، مردم در خیابان بمانند و آن‌هایی که بیرون از ایران هستند کار خودشان را در زمینه اطلاع رسانی و رساندن فریاد مردم ایران خوب انجام دهند.

شما به عنوان برنده جایزه صلح نوبل که صدای رسایی در مجامع بین‌المللی دارید، تا الان چه اقداماتی انجام داده‌اید که صدای کودکان ایران باشید؟ چه پاسخی از چه نهادهایی گرفته‌اید؟

من مکررا با «یونیسف» در ارتباط بودم، و هربار همان جوابی را دادند که یونیسف ایران داده است. نوشتند ما بررسی می‌کنیم و در نهایت هم بررسی منجر به این شد که اطلاعیه نیم‌بند صادر شد. علاوه بر «یونیسف»، به شورای حقوق‌بشر و کمیساریای عالی حقوق بشر هم مراجعه کردیم، برای اینکه مساله علاوه بر کودکان، قابل طرح به عنوان نقض تمام حقوق بشر در شورای حقوق بشر هم هست.

خودتان پیشتر گفتید گزارش به «یونیسف» هیچ دردی را دوا نمی‌کند، چون یک نهاد «فشل» است، چه یونیسف ایران باشد چه یونیسف در آمریکا.

دقیقا همین طور است، اگر قرار بود دردی را دوا کند بچه‌ها الان در زندان نبودند، ولی شما به یک سوال من جواب دهید؛ آیا انتظار دارید من سوار تانک شوم بروم در خیابان و سربازان را بکشم؟

نه قطعا، ولی شما برنده صلح نوبل و صاحب صدا هستید.

من کی‌ام؟ من رییس جمهور کل جهانم؟ من یک وکیل هستم که آنچه که در اختیار من است ابزار قانونی، زبان و قلم است. که از این‌ها هم خیلی خوب استفاده کرده‌ام. ولی اگر فکر می‌کنید چون برنده صلح نوبل شده‌ام می‌توانم بروم یک سیلی بزنم دم گوش رییس «یونیسف»، این از من برنمی‌آید. اگر هم کسی این سیلی را بزند، آن سیلی باعث نمی‌شود که بچه‌ها از زندان آزاد شوند. طرح سوال شما کمی نادرست است.

ولی شما چهره بین‌المللی هستید و جایگاه خاصی دارید. 

چهره بین‌المللی باید حرف بزند. سوار جت که نمی‌توانم بشوم و بمباران کنم. باید فقط حرف بزنم که در حد مقدورات خودم صحبت کرده‌ام. علت این هم که کودکان هنوز در زندان هستند و این همه خشونت روز به روز هم بیشتر می‌شود، گفتم چیست.

بالاخره به صحبت‌های شما یک جوابی داده‌اند. آن جواب چه بوده است؟ چطور می‌خواهند جمهوری اسلامی را تحت فشار قرار دهند؟

نهادهای بین‌المللی نمی‌توانند تحت فشار بگذارند، حداکثر محکوم می‌کنند. که طی ۴۳ سال حکومت جمهوری اسلامی حدود، ۳۸ قطعنامه برای محکومیت ایران جهت نقض حقوق‌بشر صادر شده است. این همه قطع‌نامه‌هایی که صادر شده است آیا وضع را بهتر کرده است؟ عملا نه، ولی فایده در آینده دارد. روزی که این جنایتکاران را در دادگاه بین‌المللی محاکمه کنند، در آن زمان این قطع‌نامه‌ها به درد می‌خورد، چون نشان دهنده این است که یک مقام بی‌طرف در آن زمان رسیدگی کرده و محکوم کرده است. 

پس چرا می‌گویید قطع‌ نامه‌ها به درد نمی‌خورد؟ 

منظور این است که آنی و فوری به درد نمی‌خورد، اما در فردای سرنگونی و روز محاکمه جنایتکاران، البته به درد می‌خورد. 

در صورتی که یکی از عزیزان و بستگان شما در جریان اعتراضات دستگیر شده یا آسیبی به او وارد شده، برای مشاوره حقوقی با این شماره واتساپ (۰۰۹۰۵۴۱۱۹۹۴۰۱۸) یا این ایمیل تماس بگیرید: [email protected]