زیباکلام: توافق با عربستان جدی است، پشت چک را چین امضا کرد

توافق ایران و عربستان، بسیاری از حامیان حکومت را خشنود کرده است و از سوی دیگر، سوال‌های زیادی در رابطه با وضعیت جمهوری اسلامی در سیاست خارجی، تعامل با دنیا و جنبش «زن، زندگی، آزادی» ایجاد کرده است. چقدر این توافق جدی است؟ آیا جمهوری اسلامی دست از حمایت حوثی‌ها بر می‌دارد؟  این توافق چه تاثیری بر زندگی مردم ایران دارد و آیا می‌تواند جنبش «زن، زندگی، آزادی» را تحت تاثیر قرار دهد؟ دراین‌باره، با «صادق زیباکلام»، فعال سیاسی و استاد سابق علوم سیاسی دانشگاه تهران گفت‌و گو کرده‌ایم.

در شرایط فعلی، بسیاری از حامیان حکومت از توافق با عربستان ذوق زده هستند و جالب است که این‌افراد، دقیقا همان افرادی بودند که از قطع رابطه با عربستان هم ابراز خوشحالی و خشنودی کرده بودند. بالاخره قطع رابطه با عربستان به نفع حکومت بود یا توافق با عربستان؟

این که در حقیقت کسانی که دیروز شعار «قطع کردن دست آل‌سعود» را می‌دادند و هرگونه نزدیکی و تنش‌زدایی که توسط دولت‌های قبلی صورت می‌گرفت را خیانت می‌دانستند و حالا از توافق حمایت می‌کنند، در حالی که  آل‌سعودی که امروز با او سازش شده، همان آل‌سعود چند سال پیش است، نشان‌دهنده این است که نگاه سیاسی آقایان وخانم‌های انقلابی، تندرو یا هر اسمی که روی آن‌ها می‌گذاریم، چقدر بی‌منطق و بی‌پایه و اساس است، و در حقیقت، تابعی است از نظرات حاکمیت جمهوری اسلامی. به نظر من، نه شادمانی امروز این‌ها بایستی جدی گرفته شود و نه شعارهای انقلابی دیروزشان؛ در حقیقت همه این‌ها سیاسی کاری است. 

این توافق را در کل چطور ارزیابی می‌کنید؟ 

من در کل از این توافق استقبال می‌کنم. در تمام هفت سالی که ایران از حوثی‌ها حمایت می‌کرد یک استدلال داشتم، این بود که فرض بگیریم گروهی که ایران دارد از آن‌ها حمایت می‌کند در مقابل گروهی که عربستان دارد از آن حمایت می‌کند، پیروز شود؛ یعنی حوثی‌ها، کل یمن از شمال تا جنوب و تمام کشور یمن را در اختیار بگیرند. چه اتفاقی می‌افتد؟ و برای منافع  جمهوری اسلامی چه سود و حاصلی دارد؟ به خودم پاسخ می‌دادم که به‌جز مصیبت و به‌جز بدبختی برای جمهوری اسلامی ایران، پیروزی حوثی‌ها هیچ نتیجه و دستاورد دیگری ندارد. 

چرا که ما باید به سازندگی یک کشور بیست و چند میلیونی که از زیر سال‌ها جنگ و خرابی و مصیبت بیرون آمده، کمک کنیم. ما که خودمان در سازندگی خرمشهر سر پل ذهاب و سازندگی خیلی از جاهای کشور که در نتیجه جنگ آسیب دیده‌اند، بعد از گذشت سه دهه، مشکلات جدی داریم. بعد یک کشور مصیبت‌زده فقیر بیست و چند میلیونی هم به مشکلات اضافه شوند. کما اینکه الان حزب‌الله و شیعیان لبنان هم بار سنگینی روی دوش جمهوری اسلامی است. حمایت جمهوری اسلامی از حوثی‌ها به‌جز رقابت سیاسی با ریاض، هیچ منفعت دیگری ندارد.

یعنی شما فکر می‌کنید پس از این توافق که جزییات آن هم هنوز اعلام نشده، ایران از حمایت حوثی‌ها دست‌ برمی‌دارد؟ 

اگر قرار باشد که همچنان ایران در یمن به همان سیاست‌های گذشته ادامه دهد، یعنی حوثی‌ها را حمایت کند، پنهانی به آن‌هاتسلیحات دهد و آن‌ها را تشویق کند که با قبایل و عشایر طرفدار عربستان همچنان درگیر باشند، این‌بار دیگر پای چین وسط می‌آید. حکومت ایران امید زیادی دارد که چینی‌ها در ایران سرمایه‌گذاری کنند و یک رونق اقتصادی به‌وجود بیاید. بنابراین اگر جریاناتی هم در ایران بخواهند به سیاست‌های گذشته در خصوص حمایت از حوثی‌ها ادامه دهند، این امکان دیگر برای آن‌ها وجود ندارد، چون پای یک قدرت بسیار مهم به نام چین در میان است. من مطمئنم عملا این توافق، یک توافق جدی است و پایان حمایت نظامی ایران از حوثی‌ها است و اساسا پایان جنگ داخلی یمن است.

نظام جمهوری اسلامی بارها نشان داده چندان قابل اعتماد نیست، پس‌از این توافق هم، این موضوع از سوی عده‌ای مطرح شد که چین، عربستان و یا غربی‌ها که از این توافق خشنود شدند، چطور به جمهوری اسلامی برای رعایت مفاد توافق اعتماد دارند؟  

در قدیم در بازار، یک سنتی بود که وقتی یک نفر به شما چک می‌داد، یک تاجر یا شخصیت معتبر بازار آن را امضا می‌کرد. پشت چک توافق یمن را چینی‌ها امضا کردند و به هیچ‌وجه ایران اقدامی نخواهد کرد که به‌اصطلاح توافق را به‌هم بزند، چون عرض کردم، ایران امیدوار است چینی‌ها بیایند و سرمایه‌گذاری عظیمی در راه‌سازی، جاده، راه آهن مخابرات و حتی در زمینه نظامی انجام دهند، بنابراین غربی‌ها و سعودی‌ها هم می‌دانند که ایران در این زمینه جدی است و پای توافق خواهد ایستاد.

اتفاقا همین میانجیگری چینی‌ها دستمایه طنز کاربران در شبکه‌های اجتماعی شده است، این که دو کشور مسلمان را یک کشور کمونیست آشتی‌ داده است.

من خودم دیروز یک توییت زدم و گفتم این هم حکایتی است که دو بال جهان اسلام، یعنی ایران و عربستان را یک کافر حربی به هم پیوند می‌زند. من اسم از چین نبردم، اما چین کمونیست شهره آفاق است. در توییت جا نماند که اشاره کنم که دل مسلمانان چینی چقدر از دست این ناجی و پیام‌آورنده صلح جهان اسلام خون است. کافی است نگاه کنیم به یک دهه گذشته و ببینیم حزب کمونیست چه ظلم‌هایی علیه مسلمانان این کشور کرده است.

آقای دکتر، برخی معتقدند که یکی از مسائلی که باعث انجام این توافق و حمایت غرب از آن شد، غنی‌سازی ۸۴ درصدی از سوی جمهوری اسلامی بود. شما فکر می‌کنید این موضوع ربطی به ایران هسته‌ای دارد؟

من هیچ تردیدی ندارم که در ابتدا و پس از پایان جنگ با عراق، در دوره مرحوم «هاشمی رفسنجانی» که ایران برنامه هسته‌ای خود را شروع کرد، به‌هیچ عنوان قصدش رفتن به سوی نظامی‌گری و تولید سلاح هسته‌ای نبود، اما به‌تدریج یعنی از سال ۱۳۸۲ که مساله برنامه هسته‌ای توسط سازمان مجاهدین لو رفت و غربی‌ها متوجه شدند که ایران به‌طور جدی دنبال برنامه هسته‌ای است، به تدریج ایران متوجه یک نکته بسیار جالب و ظریف در عرصه دیپلماسی شد. ما چه قصد تولید داشته باشیم و چه نداشته باشیم، نفس این که ما بتوانیم غنی‌سازی را به مرحله‌ای که برای تولید سلاح هسته‌ای لازم است برسانیم، قدرت چانه زنی با غرب را بالا می‌بریم. چیزی که در حدود ده سال اخیر برای ایران مهم است، نه بهره‌برداری و سایر دستاوردهای اقتصادی است، نه قصد و غرض جدی‌ برای سلاح هسته‌ای، چیزی که مهم شده است این است که از کارت غنی‌سازی و پیشرفت‌ در این زمینه، برابر غرب استفاده و چانه‌زنی کنند. بنابراین ممکن است غنی‌‌سازی ۸۴ درصد به عاملی برای چانه‌زنی و اینکه ما را جدی بگیرید تبدیل شده باشد. چون جمهوری اسلامی فهمیده تنها وقتی که غرب ایران را جدی می‌گیرد، مساله هسته‌ای است.

در غیر این صورت، حضور ایران در سوریه، لبنان و یمن و حمایت از حشد الشعبی و …، برای غربی خیلی جدی نیست و مساله ایران اتمی است که جدی است و به ابزاری برای امتیازگیری تبدیل شده است.

حمایت غرب از این توافق، بسیاری از حامیان حقوق‌بشر در ایران را ناراحت کرده. برخی می‌‌گویند غرب به جمهوری اسلامی اعتماد کرده و اعتراضات مردم ایران را نادیده گرفته است.

این که غربی‌ها به‌طبع نه در ایران، بلکه در هر کشور دیگری خواهان حکومت دموکراتیک، آزادی بیان و انتخابات آزاد هستند، بدیهی است. اما این خواست غربی‌ها چقدر برای غربی‌ها حیاتی است؟ آیا انقدر حیاتی است که منافع خود را فدای این کند که در ایران دموکراسی به‌وجود آید؟ پاسخ واضح است: نه.

درست است آن‌ها ترجیح می‌دهند یک حکومت دموکراتیک سر کار باشد، اما چقدر حاضرند هزینه بپردازند دموکراسی برقرار شود؟ غرب خیریه نیست و منافع خود را به‌خاطر دموکراسی ایران یا کشور دیگری فدا نمی‌کند. حد و حدود انتظارات از غرب را چه اپوزیسیون داخل و چه خارج، باید واقع‌بینانه تعریف کنند و بفهمیم تا کجا و چقدر می‌شود از غرب انتظار داشت تا از جنبش دموکراسی خواهانه حمایت کند. به عقیده من، همه تخم‌مرغ‌ها را نباید در سبد حمایت غرب از جنبش دموکراسی خواهانه چید. 

اگر قرار باشد غرب بخواهد مساله حقوق‌بشر را شرط تعامل با کشورهای دیگر قرار دهد، فقط در رابطه با جمهوری اسلامی دچار مشکل نمی‌شود؛ در چین، روسیه، عربستان سعودی و امارات هم حقوق‌بشر خیلی جدی و غیرقابل اعتماد نیست. کم نیستند کشورهایی که پرونده حقوق‌بشر آن‌ها سفیدتر از جمهوری اسلامی نیست. اگر غرب قرص و محکم بگوید اول حقوق‌بشر و بعد مناسبات بین‌المللی، با بحران رو‌به‌رو می‌شود. نه تنها با ایران، با خیلی کشورهای دیگر دچار مشکل می‌شود. 

با این توافق به نظر می‌رسد از فشارهای جهانی بر جمهوری اسلامی کاسته می‌شود، این موضوع چه تاثیری بر اعتراضات سراسری و جنبش «زن، زندگی، آزادی» دارد؟

خواسته‌های مردم و اعتراضات سراسری بیش از آن‌که تابعی باشد از این که ما و غرب کجا می‌رویم و غربی‌ها چقدر پای دموکراسی خواهی در ایران می‌ایستند، به حرکت‌های مردم ایران از یک سو و برخورد نظام با آن‌ها از سوی دیگر ارتباط پیدا می‌کند. اگر نظام بخواهد سیاست‌های تا قبل از شهریور ۱۴۰۱ را ادامه دهد، ایران به یک انفجار می‌رسد، اما اگر بخش‌هایی از حاکمیت که یک مقدار معتدل‌تر و واقع‌بین‌تر هستند تغییر ایجاد کنند، می‌توان امیدوار بود یک مقداری وضعیت بهتر شود.