همایشی با عنوان «زن زندگی آزادی: آینده دموکراتیک ایران»، ۲۴دی ۱۴۰۱ در دانشگاه تورنتو برگزار شد که سخنرانان آن، از ضرورت مبارزه خشونتپرهیز، لغو مجازات اعدام و محاکمه عادلانه در فردای آزادی ایران، برای سران و مقامات جمهوری اسلامی که در جنایت و نقض حقوقبشر نقش داشته و دارند، صحبت کردند.
گفتن و شنیدن از خشونتپرهیزی، در زمانهای که حکومت دستبهکار کشتار، شکنجه و آزار و اذیت سیستماتیک شهروندان است؛ چشمهای معترضان و اندامهای جنسی و پستانهای زنان معترض را نشانه میگیرد و به قصد کشت، نوجوانان معترض را مورد ضربوشتم و شلیک گلولههای جنگی و ساچمهای قرار میدهد، احتمالا برای بسیاری از ما کار سادهای نباشد.
پا گذاشتن روی حس انتقام از افرادی که حتی بعد از قتل شهروندان نیز با تخریب سنگ قبر و آزارواذیت خانوادهها، دست از جنایتهای خود بر نمیدارند، برای اغلب ما کار دشواری خواهد بود. اما «رامین جهانبگلو»، فیلسوف ایرانی و مدیر اجرایی «مرکز مطالعات عدم خشونت و صلح مهاتما گاندی» میگوید که «عقل سلیم» در آن است که زنجیره باطل خشونت را در هم بشکنیم.
او که بیش از سی سال است درباره لغو مجازات اعدام نوشته و درس میدهد، میگوید که باید مجازات اعدام را لغو کنیم.
متن کامل این گفتوگو را که برای تسهیل در خواندن، اندکی کوتاه و ویرایش شده، بخوانید:
***
آقای جهانبگلو، ما با حکومتی روبهرو هستیم که از کشتار شهروندان، شکنجه و آزارواذیت آنها و خانوادههایشان هیچ ابایی ندارد. نوجوانان و جوانان معترض را به قصد کشتن مورد ضربوشتم قرار میدهد و به جوانان، با اتهامات واهی حکم اعدام میدهد. در چنین شرایطی شما و همکارانتان در نشستی در دانشگاه تورنتو از ضرورت مبارزه خشونتپرهیزانه، لغو مجازات اعدام در فردای آزادی ایران و محاکمه برای جنایتکاران و ناقضان حقوقبشر حرف زدهاید. در چنین شرایط پرخشونتی که حکومت ایجاد کرده، آیا امکان طرح این موضوعات و پذیرفته شدن آن از سوی مردم وجود دارد؟
رامین جهانبگلو: من به شخصه در مورد حکم اعدام صحبت کردم، ولی الان در حدود ۳۵ سال است که من درباره لغو مجازات اعدام صحبت میکنم. اولین مقالهام را در پاریس و ۳۵ سال پیش نوشتم و از حکم اعدام بهعنوان تکنولوژی قدرت یاد کردم. موضوع بحثم هم فقط ایران نبود، بلکه در تمام جهان بود. من کلا با مجازات اعدام در هر صورتی مخالفم. به اینخاطر که فکر میکنم فرهنگ خشونت را توسعه میدهد و مجازات اعدام در واقع طوری که خود را معرفی کند، نیست. مجازات اعدام در واقع خودش یک نوع جنایت دولتی است.
مجازات اعدام مدعی است که مجرم را تنبیه میکند و در درجه دوم، میخواهد قاتلان آتی را دلسرد کند و در درجه سوم، ادعای حفظ جان شهروندان را دارد. در حالیکه در سیستمهایی مانند طالبان و ایران، اصلا تنها چیزی که مد نظر (حاکمان) نیست، حقوق اولیه شهروندان است.
مجازات اعدام، جنایتی است که نمیخواهد نام واقعی خود را بگوید و چه در امروز و چه در آینده ایران، هیچ حقیقتی آنقدر والا نیست که بهخاطر آن، سر کسی بالای دار برود.
ما باید این را متوجه باشیم امروزه تمام کسانیکه ادعای داشتن سرمایه اخلاقی و رهبری مدنی را در جامعه ما دارند، چه از طرف دولت و چه از طرف جامعه مدنی، نباید از فرهنگ اعدام دفاع کنند. باید اتفاقی که در سال ۱۳۵۷ و ۱۳۵۸ در ایران نیفتاد، الان رخ دهد. آن زمان، مردم، سران و رهبران جنبششان و کسانیکه در شروع شکلگیری جمهوری اسلامی قرار داشتند را، مورد بازخواست دراینباره که نظرشان درباره اعدام چیست، قرار ندادند. این باید اکنون رخ دهد.
ما آن زمان خیلی سریع وارد دستگاه کشتار شدیم. سران رژیم پهلوی را خیلی سریع از بین بردند و نگذاشتند محاکمه علنی و حقیقتیاب اتفاق بیافتد. الان باید حواسمان جمع باشد که در هر روند و فرایند سیاسی و اجتماعی که قرار میگیریم، هم از طرف مردم و هم دولت، باید این بازخواست و پاسخگویی وجود داشته باشد، وگرنه ما در دور باطل خشونت قرار میگیریم.
از محاکمه و حقیقتیابی صحبت میکنید، در حالیکه جوانانی که امروز معترض هستند، دستکم در شبکههای اجتماعی، از انتقام حرف میزنند. دلیلش هم خشونتی است که حکومت به کار برده است. اغلب ما، در فرهنگی بزرگ شدهایم که اعدام و خشونت، بهخاطر جمهوری اسلامی جزئی از آن بوده است؛ چطور میتوان الان از این جوانان خواست که بر این حس انتقامجویی غلبه کنند؟
رامین جهانبگلو: اینکه در فرهنگ خشونت بزرگ شده باشیم، دلیل نمیشود که عقل سلیم را از دست بدهیم و فرهنگ سیاسی لازم برای اینکه کشور را متمدن کنیم و از یک نوع توحش و بربریت در بیاوریم، نداشته باشیم.
اینجاست که اگر فلسفه خشونتپرهیزی را درست بخوانیم و درست بفهمیم و با فرهنگهای دیگر آشنا شویم، میبینیم که آنها هم بهعنوان اعضای بشریت در دورههای مختلف تاریخی، به این نتیجه رسیدهاند که اگر در سیستمی هستیم که ما را میکشد، آیا ما هم میخواهیم جنایتکار باشیم؟ آیا میخواهیم فقط انتقام بگیریم و فقط میخواهیم دلمان خنک شود؟ دلخنک شدن در حیطه یک سیاست دموکراتیک و در مملکتی که میخواهد طالبانی اداره نشود و متمدن باشد، یعنی چه؟
اینجاست که دستور زبان مان را باید بهطور کلی تغییر دهیم. ما باید بین «قیصر» و «محمدعلی فروغی» انتخاب کنیم که میخواهیم کدام باشیم؟ میخواهیم قیصر بر ما حکومت کند و با یک چاقوی آماده بگوید که من قانون را قبول ندارم و خودم انتقام میگیرم، یا احتیاج به افرادی مثل محمدعلی فروغی داریم که چارچوب بینالمللی حقوق را قبول داشته باشند، دولت عقلانی و پاسخگویی دولت را قبول داشته باشند؟
سوال دیگر این است که ما به عدالت و حق چگونه نگاه میکنیم؟ عدالت قصاص نیست؛ عدالت آنچنان که ما در جاهای دیگر دنیا مثل شیلی، آفریقای جنوبی، رواندا و کشورهای دیگر دیدهایم، عدالت ترمیمی و دموکراتیک است. عدالت مساله نابودی و کشتن قاتل نیست، بلکه مبارزه با قتل است. فرهنگ رایج امروز این است که میخواهیم قاتلان را از بین ببریم و با خود قتل مبارزه نمیکنیم. درحالیکه مساله نباید نابود کردن جنایتکاران باشد، بلکه دادگاهی کردن جنایتکاران و اینکه برای چه این کارها انجام شده مهم است.
من بهعنوان کسی که روی این موضوع کار کرده، به جوانانمان پیشنهاد میکنم که به مجازات اعدام مثل سرطان نگاه کنند. اعدام، سرطان کالبد سیاسی جامعه ایران است. چطور برای مردم راحت است که وقتی کسی از نزدیکانشان سرطان میگیرد، او را با روشهایی مثل شیمیدرمانی درمان کنند و جلوی پیشروی سرطان را بگیرند؟! باید با همین روشها با مجازات اعدام هم مبارزه کرد. با کشتن افراد نمیتوان با آن مبارزه کرد.
برای همین دقیقا باید با خود مجازات اعدام مبارزه کرد، چون دارای دو جنبه خطرناک است؛ اول اینکه دولتی است و یک امر دیداری است. یعنی دولت میخواهد که مردم از آن وحشت داشته باشند. میخواهد بگوید که ببینید اگر اینکار خطا را بکنید، ما شما را میکشیم؛ خواه این قاچاق مواد باشد، خواه فعالیت سیاسی و اندیشیدن باشد. جنبه دوم حکم اعدام این است که برای دیگربودگی دیگری در این سیستم جایی نیست. یعنی چیزی به نام دیگری برای کسی که با مجازات اعدام موافق است، جایی ندارد. طبیعتا مساله شهروندی برایمان مطرح میشود، که آیا شهروندی بر مبنای تعامل و تسامح قرار میگیرد، یا شهروندی فقط یک موضوع خیالی است؟ من میگویم شهروندی امری واقع است و باید خیلی جدی به آن فکر کرد.
آیا با شرایطی که جمهوری اسلامی ایجاد کرده، میتوانیم امیدوار باشیم که در فردای آزادی ایران، مجازات اعدام جایی نداشته باشد؟ تجربه کشورهای دیگری که از آنها یاد کردید، چگونه بوده است؟
رامین جهانبگلو: میتوانیم امیدوار باشیم چون در کشورهای دیگری که جزو جهان اول هم نبودند اتفاق افتاده است. من مثال فرانسه را میزنم که دولت سوسیالیست در ۱۹۸۱ تصمیم گرفت که حکم اعدام را لغو کند.
وزیر دادگستری وقت، «روبرت بدنتر»، نطق معروفی را انجام داد و از «آلبر کامو» نام برد، روشنفکر قرن بیستم فرانسه که رسالههای بسیاری در محکومیت مجازات اعدام نوشته است. مساله اصلی کامو بیگناهی فرد است و اینکه هر متهمی را که در دادگاه محاکمه میکنید، همیشه امر بیگناهی با او همراه است. بنابراین، اگر از ابتدای امر، دولت یا مردم بگویند که افراد بیگناه نیستند و مقصرند و این را بهعنوان یک حقیقت مطلق مطرح کند و افراد را بکشند، اصل بیگناهی افراد و جایی که برای کمیسیونهای حقیقتیاب موجود است (تا حقیقت درباره چرایی اعمال خشونت را دریابند)، قابل وصول نخواهد بود.
در آفریقای جنوبی و آمریکای لاتین، جنبشهای مردمی به دولتهای دموکراتیکی رسیدند که تصمیم گرفتند از دور باطل خشونت در بیایند. برای اینکار، لازم بود ببینند که چرا افراد در جامعه آنها دست به شکنجه زدهاند و چرا مجازات اعدام را اعمال کردهاند و چرا با دیکتاتوری همراهی کردهاند؟
این پرسشی است که ملت ایران باید از خود بپرسد، خصوصا به این دلیل که در تاریخ خود، خصوصا تاریخ مدرن خود، از یک سلسله به سلسله دیگر، از یک وضعیت سیاسی به وضعیت سیاسی دیگر، بدون اینکه این پاسخگویی را مد نظر داشته باشد و بخواهد به این پرسش اساسی جواب بدهد، عبور کرده است. گویی که میگویند ما که خشن نیستیم، حکومت خشن بوده، بنابراین، ما این حکومت را از بین میبریم و حکومت دیگری را میآوریم. میگویند که مساله ما اصلا رسیدگی به این موضوع نیست که عدالت در جامعه ما چگونه باید عمل کند و چرا خشونت وجود داشته است؟
این اتفاقا باید پرسش اصلی و اساسی ما باید باشد. پرسش ما نباید این باشد که چه کسی به رهبری میرسد و چه کسی حکومت بعدی را در دست میگیرد؟ مساله ما باید بطن جامعه و آن خشونتی باشد که بهصورت ساختاری عمل میکند. باید ببینیم آیا این مساله حل شده یا خیر؟ کمیسیون حقیقتیاب دقیقا به خاطر همین در آفریقای جنوبی شکل گرفت.
«ماندلا» و «دزموند توتو»، مسالهشان این بود که اگر با هم بحثی داریم، بحثمان را در این محیط انجام دهیم. ببینیم با کسانیکه افراد ما را کشتند و شکنجهمان دادند یا در زندان انداختند، برای چه اینکار را کردند؟ چهکار میخواستند بکنند؟
ما یک جایی باید این پرسش را از خود بکنیم که آیا شهروندستیزی کار درستی است؟ مساله فقط این نیست که ما چه کسی را بالای چوبه دار ببریم؟ مساله این است که چه کسی دارد هیزم زیر آتش میگذارد؟ کسی که خون میریزد نمیتواند دستانش را از مرگ فردی که جانش را گرفته بشوید. باید از این فرهنگ کشتار و بیاهمیت شمردن کرامت انسانی صحبت کنیم. مجازات اعدام، امری وقیح و نامشروع است. در حکومت و جامعه، در هر دوره تاریخی که اتفاق بیافتد، نامشروع است و قابل توجیه نیست.
پیشنهاد شما برای جامعه مدنی و فعالان چیست؟ چکار باید انجام دهیم تا در شکستن این دور باطل خشونت در فردای ایران سهیم باشیم؟
رامین جهانبگلو: فرهنگ خشونتپرهیزی را باید ترویج و ترغیب کرد. باید آن را به جامعه یاد داد. باید درباره آن مرتب صحبت کرد و سرمایه اخلاقی آن را مطرح کرد. ما احتیاج به دستور زبان جدید سیاسی داریم که فرهنگ کشتار و گرفتن جان انسانها را پیش پا افتاده نشان ندهد.
اینکه میگویند هزار نفری را میکشیم و جامعه ایران از تمام مخالفانی که خطرناک هستند پاک میشود، واقعا وحشتناک است. اینکه تصور کنند ماشین کشتاری را راه بیاندازیم و آن تبدیلمان کند به بهترین ملت جهان، هرگز اتفاق نیفتاده و این از بیفرهنگی و از ندانستن و کم سوادی تاریخی میآید.
در هیچ جای دنیا، دموکراسی با خشونت پیاده نشده است. دموکراسی حکومت قانون و عدالت و پاسخگویی دولت و شهروندی است. حکومتی است که شهروندان در آن باید نقش مهمی را ایفا کنند و خودشان را مسوول بدانند. در دموکراسی، مسوولیت اخلاقی افراد بسیار نقش مهمی دارد.
بنابراین، ما باید اخلاق گفتوگو را جایگزین اخلاق قتل کنیم. در گفتوگوهایمان نباید درباره کشتن صحبت کنیم. بلکه باید درباره این صحبت کنیم که چگونه میخواهیم جامعهای دموکراتیک، فاقد فرهنگ خشونت و قیصرهای آتی و فاقد کسانی که ممکن است اعتقاد به کشتار داشته باشند، را بسازیم.
این احتیاج به بحثهای طولانی و آشنایی با سابقه تاریخی مبارزات خشونتپرهیز در نقاط دیگر جهان دارد. وظیفه ما این است که در هر برههای از این جنبش که طولانی هم خواهد بود، به زنان گوش بدهیم. عدم خشونت و خشونتپرهیزی یک ارزش زنانه است. در آن شفقت و دوستی مدنی وجود دارد؛ یعنی تمام چیزهای مثبتی که زنان در ۴۴ سال گذشته، اگر نگوییم که در ۱۲۰ سال گذشته در فعالیتهای مختلف خود به جامعه ایران عرضه کردهاند. زنان به جامعه ایران نشان دادهاند که در جامعه ما شفقت، مهربانی و شهروندی باید بیشتر باشد.
کدام زنی هست که فرهنگ خشونت را ترویج کرده است؟ شاعرهها و نویسندگان، زنانی که در جنبشهای مدنی بودهاند کشته شدهاند و زندان رفتهاند، هیچ یک در سازمان سیاسی خاص و با یک ایدئولوژی سیاسی خاصی که ترویج خشونت میکرده، نبودهاند، هرگز راوی خشونت نبودهاند. ما باید از بهترینهای خود استفاده کنیم تا از کاستیهای تمدنی خود مطلع شویم. فایدهای هم ندارد که با هم کلنجار برویم و مشخص است که خشونتپرهیزی، باید در بطن حرکت اجتماعی ما قرار بگیرد.
ثبت نظر