آینده، نه فراموشی، نه انتقام

مانند بسیاری از جوامعی که درجه­های بالای خشونت سیاسی، تاریخ معاصرشان را زخمی کرده، ایران امروز هم در حال حرکت به سوی آینده، بدون فراموش کردن ‌زخم‌هایی است که تقریبا هیچ خانواده‌ ایرانی از آن­ها در امان نبوده است. بسیاری از کشورها، از آفریقای جنوبی گرفته تا آرژانتین، که چنین تجربه‌ای را از سر گذرانده‌اند، تلاش کردند به کمک فرآیندی با نام «عدالت انتقالی» با گذشته خود کنار بیایند. آن­ها این کار را تنها با محاکمه­هایی که در پی انتقام از گناه­کاران است، انجام ندادند بلکه موقعیتی را فراهم کردند که هم قربانیان و هم عاملان به روان زخم مشترک­شان بپردازند و از نظراخلاقی خود را مهیای آینده‌ای کنند که در آن چنین اعمالی دیگر تکرار نشود.

 «رامین جهانبگلو»، فیلسوف و پژوهش­گر صاحب‌نام ایرانی با شهرتی جهانی، از نزدیک تجربه­های بسیاری از این جوامع دارد و در این مصاحبه از آن­چه در انتظار ایرانیان است برای ما می‌گوید و نقش کلیدی گذشت و بخشش در هر گذاری به مردم­سالاری.

او به این می‌پردازد که چگونه جامعه مدنی ایرانی در سال‌های اخیر به بلوغ رسیده، به ویژه عدم خشونتی که ایرانی‌ها در جنبش سبز سال ۱۳۸۸ به نمایش گذاشتند و این که این روندها بازتاب چه ویژگی یگانه‌ای در مورد ایران است؛ کشوری در منطقه‌ای که خشونت گسترده ملازم تحولات سیاسی آن بوده است.

آیا برای جامعه‌ای که در تاریخ اخیر خود خشونت گسترده را تجربه کرده، امکان پذیر است که فرهنگ حقوق بشر و حساب­کشی به خاطر اقدام به خشونت را در چارچوب دولت مستقر ایجاد کند؟

-      بله، گمان کنم آدم‌های کمی باشند که انکار کنند ایران معاصر به خاطر ویژگی­های سیاسی ودینی‌ خود، کشوری افتاده در ورطه خشونت نبوده است. ولی در همین حال، فکر می‌کنم چنین مشاهده‌ای نباید بی­درنگ منتج به این نتیجه گیری شود که جامعه ایرانی نسبت به تغییربدون خشونت بیگانه و مقاوم است. زیرا از سال ۱۳۵۷ و به ویژه در 20سال گذشته، جامعه مدنی ایران و فعالان مدنی آن توان و ظرفیت بالایی را خلق کرده‌اند که در بیش­تر زمان­ها تحت الشعاع آن چه که من نام آن را «خرقه خشونت» گذاشته‌ام قرار گرفته است.

ولی فکر می‌کنم باید با دقت توجه کنیم که خشونت یک جبر نیست بلکه می‌تواند شکست بخورد و در بیش­تر موارد هم می‌خورد. جامعه مدنی، روشن­فکران، زنان، دانشجویان  و مردم ایران به طور عام نشان داده‌اند که می‌توانند بر این خرقه خشونت چیره شوند. چالش اصلی در کشوری مانند ایران این است که به شکلی این چرخه خشونت را در حالی که هم­زمان درک درستی از گذشته و آینده داریم،  بشکنیم. منظورم از این سخن این است که در حالی که خواهان حقیقت و به دنبال حساب­کشی هستیم، آن­ها را با بخشش درهم آمیزیم تا گذار ایران به آینده‌ای کم­تر خشن را ممکن سازیم.

آیا تظاهرات بدون خشونت مردم در سال ۱۳۸۸ این نکته را به خوبی به نمایش گذاشت؟ در متن خیزش‌های عربی که در پی آمدند و تقریبا همه‌ آن­ها هم خشن بودند، آیا تاریخچه ۱۳۸۸ بازتاب دهنده این است که جامعه ایرانی از جهت رویکرد مدنی‌ نسبت به فشار سیاسی در جایگاهی متفاوت است؟

-      بله دقیقا. فکر می‌کنم جنبش ۱۳۸۸ بلوغ جامعه مدنی ایران را ثابت کرد، زیرا دیدیم که گزینش اقدام بدون خشونت از سوی ایرانیان نشان داد که مردم می‌خواهند از خاطرات بدون خشونت خود بهره گیرند و از این تجربه­ها استفاده کنند؛ انقلاب مشروطه ۱۲۸۵ و انقلاب ۱۳۵۷ نمونه این مختصات غیرخشن هستند و مقبول جامعه مدنی هم قرار می‌گیرند.

گمان می‌کنم به گونه‌ای مردم درپی زنده‌کردن این تجربه­ها بودند اما هم­زمان، اقدامی مدنی برای گذر از کینه و انتقام به خاطر ظلم‌های گذشته هم بود. این به ما نشان می‌دهد که با تجربه‌ای تازه در جامعه ایران روبه‌رو هستیم، گذاری بدون خشونت به سوی مردم سالاری در برابر تمام اشکال خشونت اقتدارگرا که در ۱۰۰ سال اخیر تجربه کرده­ایم. بنابراین، فکر می‌کنم جنبه مهم جنبش سال ۱۳۸۸ این بود که نشان داد  نمی‌توان برای رسیدن به مردم­سالاری کوشید مگراین که این اتفاق در قالب گزینه بدون خشونت جامعه مدنی ایرانی رخ دهد؛ من نام آن را «مقبره گاندی» جنبش مدنی ایران می‌گذارم. این جنبه مهمی از ایران امروز است، چون در حالی که هنوز در جامعه سیاسی بسیار خشنی زندگی می‌کنیم، می‌توانیم ببینیم که ارزش­های اخلاقی و انتخاب اقدام بدون خشونت را هم داریم.

این نکته امید فراوانی را ایجاد می‌کند زیرا نشان می‌دهد که ما صاحب یکی از جوامع مدنی نادر در خاورمیانه هستیم؛ جایی که در آن به گذار تدریجی به مردم سالاری فکر می‌کنیم و این گذار تدریجی، دست در دست احترام به آزادی‌های مدنی و ارزش­های حقوق بشری اتفاق می‌افتد.

نگاه جهانی به جنبش سبز این است که شکست خورد؛ ولی اگر از چشم‌انداز شما به آن نگاه کنیم، این جنبش معنای دیگری می‌یابد و از جهت تاریخی اهمیتی ویژه دارد. آیا به این ترتیب، می‌توانیم رویدادهای سال ۱۳۸۸ را به عنوان گامی مثبت و مهم ببینیم تا فرصتی که به شکلی غم‌انگیز از دست رفت؟

-      آن­چه سعی داشتم بگویم این بود که پیش از هر چیزی، خشونت سیاسی یک مفهوم ژنتیک نیست بلکه مفهومی سیاسی است. به همین خاطر وابسته به رنگ باختن حافظه تاریخی بین نسلی است و فکر می‌کنم جوامع می‌توانند خاطره جمعی خود از خشونت سیاسی را درونی کرده و بر آن چیره شوند. در شیلی و اسپانیا هم چنین بود و یا در آفریقای جنوبی. این قصه یک حافظه است؛ حافظه‌ای تاریخی که با قدرت و خشونت دست به گریبان است و در همان حال تلاش می‌کند گناهان و شکوه‌های گذشته‌اش را هم درک کند؛ مانند اعدام شخصیت‌های برجسته رژیم شاه در زمستان ۵۷ و سال ۵۸، اعدام‌های گسترده سال ۵۹ در کردستان و یا اعدام‌های گسترده سال ۶۷ . ما همه جنبه‌های خشونت را در۳۵ سال اخیرو در ۱۰۰ سال گذشته تجربه کرده‌ایم. ولی فکر می‌کنم راهی به سوی آینده هم هست. می‌توانیم به دنبال راه سومی باشیم که بین منتهی‌الیه کینه و انتقام و فراموشی ملی باشد. فکر می‌کنم جامعه ایرانی در تلاش برای پیدا کردن چنین مکانیزم‌های تازه‌ای است. به ویژه درخارج از ایران، ایرانیان در تلاش هستند مکانیزم‌های تازه‌ای را بیابند؛ نه تنها مکانیزم‌های قضایی، بلکه مکانیزم‌های اجتماعی و سیاسی.

آیا می‌توانید برای ما بگویید این مکانیزم‌ها چه شکلی به خود خواهند گرفت؟

-      «دادگاه ایران» (ایران ترایبیونال) یکی از این مکانیزم‌هاست. مکانیزم عدالت انتقالی که تکرار- البته در مدل ایرانی- آن چیزی است که با کمیسیون‌های حقیقت و آشتی در آفریقای جنوبی شاهد آن بودیم و یا در امریکای جنوبی. یک جنبه از این کار حساب­کشی است، ولی این کار را دست در دست بخشش انجام می‌دهد زیرا نکته مهم در مورد بخشیدن این است که حافظه جمعی ملی را از پیامدهای آن چه که اتفاق افتاده رها می‌کند و این ظرفیت را به ما می‌دهد که به پیش برویم. در غیر این صورت ما همیشه گرفتار کینه، انتقام و هراس از گذشته‌ خواهیم ماند. زیرا وقتی از گذشت حرف می‌زنیم به دنبال جایگزینی دادگاه‌ها نیستیم، بلکه تلاش داریم بگوییم اگرمی‌خواهیم به پیش رویم نیاز داریم از نفرت اعلام برائت کنیم؛ شان و جایگاه قربانیان را به آن­ها بازگردانیم و هم­بستگی اجتماعی تازه‌ای را بنا نهیم. باید به این فکر کنیم که چگونه کینه و نفرت را رها کنیم، چون تنها مهم این نیست که خاطی را ببخشیم، بلکه در همان حال باید به این فکر کنیم که می‌بایستی بدون هراس از خشونت، کهنه و نو، اشتیاقی برای بسط و گسترش مردم سالاری ایجاد کنیم.

برائت از کینه و خشونت به نظر می‌رسد جایگاهی کلیدی در این نگاه دارد. ولی فکر می‌کنید کنش­گران سیاسی ایرانی، داخل و یا بیرون از ایران هم چنین نگاهی دارند؟ آیا سخنان آن­ها حاوی این پیام به مقامات ایرانی است که اگر اجازه تغییر را بدهند، سرنوشت­شان مشابه صدام حسین و یا معمر قذافی نخواهد بود؟

-      من فکرمی‌کنم ایرانیان خارج از کشور می‌توانند نقش مهمی بازی کنند، به ویژه ازجهت اطلاع رسانی به مردم سراسر دنیا. گروه‌های ایرانی که در هر کشور میزبان هستند، می‌توانند این نکته را مورد تاکید قرار دهند که وقتی درباره ایران حرف می‌زنند منظورشان قدرت حاکم نیست، بلکه  فرهنگ و تاریخی غنی، جامعه‌ای پیچیده و مردمی رنج کشیده است. در وهله دوم فکر می‌کنم که گروه‌های ایرانی در خارج از کشور همیشه این امکان را دارند که اصرار کنند، به ویژه به رسانه‌ها، که باید از مفاهیم قلب شده در مورد ایران عبور کنیم؛ مفاهیم و ذهنیت‌هایی که بازیچه دست گروه‌های صاحب نفوذی می‌شوند که به دنبال کشتارهای بیش­تر، جنگ‌های تازه‌تر و اشکال جدید خشونت هستند. برای توقف همه این دوست­داران دکتر«استرنج لاو» که می‌خواهند درباره آینده ایران از دریچه خشونتی‌تازه­تر، استبداد‌های جدیدتر، اشکال نوین حمله یا تجاوز نظامی و در کل بازی‌های جنون آمیز بنگرند. من فکر می‌کنم دوران این بازی‌های جنون آمیز، به ویژه در مورد ایرانیان، دیگر به پایان رسیده است. جامعه ایرانیان خارج از کشورهم­چنین می‌تواند نقش میانجی یا مذاکره کننده را هم بازی کند تا صدای مردم داخل ایران و همه آن­هایی که صدای‌شان به بیرون نمی‌رسد و همین­طورجوامع بیرونی و دولت‌ها باشد. این به عقیده من نقش بسیار مهمی است.

آیا فکر می‌کنید که جامعه ایرانی خارج از کشور به برداشتن این گام‌ها نزدیک‌تر شده است؟ تجربه شخصی من این بوده که جامعه ایرانیان خارج از کشور به شدت نابرابار و فاقد فرهنگ مردم­سالارانه است. شاید مردم داخل ایران دراین زمینه برای پذیرش دیدگاه‌های سیاسی متفاوت بسیار آماده‌تر هستند. آیا این نگاه من به شدت بی‌رحمانه است و یا این که شما شاهد تغییری بوده‌اید؟

-      نه، اتفاقا حرف شما درست است. ولی آن چه که باید بر آن تاکید کنیم، و فکر می‌کنم که این بیش­تر کار روزنامه نگاران و رسانه‌هاست، این است که ایدئولوژی تا حد زیادی مفهوم خود را در میان نسل جدید ایرانیان از دست داده است. این بسیار مهم است، چون بیش­تر جوانان ایرانی از مارکسیسم-لنینیسم و یا بنیادگرایی اسلامی گذشته‌اند و فکر می‌کنم جای خالی ایدئولوژی‌ها را جامعه مدنی بدون خشونت پرکرده است. این مفهوم نقشی کلیدی در گذار دموکراتیک در ایران بازی می‌کند. بنابراین، فکرمی‌کنم جامعه ایرانی خارج از کشورباید همین نگاه را دنبال کند و خود را در قالب آن جای دهد؛ قالبی که واقعیت امروز ایران است؛ ایرانی که مشق دموکراسی می‌کند، مسوولیت می‌پذیرد و حساب پس می‌دهد. این کار را به ویژه با علاقه‌ جدی به مسایل جهانی و از همه مهم­تر، یادگیری هنر مذاکره، توافق و چنگ زدن به دقایق امید به مردم­سالاری در ایران برای خروج از تسلسل اشتباهات انجام می‌دهد.

یکی از مهم­ترین مشکلات ایرانیان سراسر جهان این است که هنوز در شوک پس از انقلاب زندگی می‌کنند، بدون این که ایده‌آل های خود را بازبینی کرده باشند. بنابراین، فکر می‌کنم جامعه ایرانیان خارج از کشور نیاز به فرآیندی آموزشی دارد که بتواند حس مسوولیت و حسی واقع‌بینی را در آن­ها ایجاد کند. این چیزی است که نسل جدید ایرانیان آن را تجربه کرده‌اند. برای آن­ها انقلاب دیروز تبدیل به نبود خشونت امروز شده است. آن­ها می‌خواهند ورق را با این شوق تازه برای مردم­سالاری برگردانند، ولی بدون هراس و وحشت از خشونت.

برخی از روشن­فکران ایرانی و کنش­گران مدنی- جدیدترین مورد آن اکبر گنجی- می‌گویند که ما باید از یادآوری بدرفتاری‌های گذشته دست برداریم و این امکان را به آقای روحانی بدهیم که به مصالحه‌ای با غرب دست یابد. شما چه فکر می‌کنید، چون در واقع معنی این حرف این است که فعلا نمی‌توانیم با گذشته آشتی برقرار کنیم؟

-      من فکرنمی‌کنم این­جا قضیه آشتی با گذشته است، بلکه فکرمی‌کنم مساله به پیش رفتن است. من پیش­تر در مورد دو منتهی‌الیه کینه وانتقام، فراموشی ملی و یا بی‌تفاوتی از یک سو و رفتن سراغ یک ایدئولوژی خشن برای گذار به مردم­سالاری حرف زدم. مساله فراتر از این حرف‌هاست. مشکل امروز بیش­تر ایرانیان نسل جوان این است که نه تنها برای دست­یابی به دموکراسی به پیروزی برسند، بلکه آگاه به گذشته‌ اسف‌باری هم باشند که این مردم­سالاری روزی بر روی آن ساخته خواهد شد. این مسوولیتی اخلاقی برای همه ایرانیان است. ما باید یک بار دیگر درباره پرسش «گناه ایرانی» فکر کنیم، همان گونه­ای که زمانی از «گناه آلمانی» حرف می‌زدیم.

ما نباید، آن گونه که برخی تصور می‌کنند، تنها به فکر مجازات گناه­کاران باشیم، بلکه باید نسبت به مسوولیت‌های خودمان هم نسبت به آینده ایران بازاندیشی انجام دهیم. پرسش اساسی در این­جا بازسازی نهادها درایران است و این که چطورعدالت و آشتی را در جایی که قبلا در سیطره جرم و خشونت بوده وارد کنید.

آیا کشورهایی بوده‌اند که تجربه‌ آن­ها از عدالت انتقالی بتواند الگویی سازنده برای ایران باشد؟

-      براساس تجربه شخصی خود من که مربوط به کارم روی کشورهای اروپای شرقی در سه دهه گذشته می‌شود، تجربه امریکای لاتین را داریم در دهه ۱۹۸۰، در اروپای شرقی، لهستان، مجارستان، جمهوری چک وآفریقای جنوبی. بیش­تر این تجربه­ها نتیجه آشتی ملی را در کشورهای مختلف نشان دادند، ولی به همان اندازه اهمیت عدالت انتقالی را هم مورد تاکید قرار داده­اند که الزاما به معنای حرکتی رادیکال برای جدایی از گذشته نیست.

پس از گفت­وگوهای فراوان با آن­ها و در سفرهایی که به بیش­تر این کشورها داشته­ام، فکر می‌کنم برای روبه­رو شدن با روان زخم‌ها و مرور گذشته پرخشونت خود نیاز به آموختن دوباره داشتند. آن­ها تلاش کردند راه‌هایی پیدا کنند تا از کینه و انتقام به در‌آیند و البته برای انجام آن باید گفتمان سیاسی تازه‌ای را شکل می­دادندکه گفتمان بخشش و آشتی بود.

ماندلا و «دزموند توتو» برای نمونه، همیشه درباره ملتی به آشتی رسیده حرف زدند، زیرا می‌گفتند بدون این که ملت در درون خود به آشتی برسد آینده‌ای نخواهیم داشت. در مورد آینده ایران، ما نیاز داریم که این آشتی- البته سخت است که آن را به شکل مدلی هنجاری تجویز کرد اما می‌توان توصیه کرد- به شکل هشیاری‌اخلاقی باشد که ما را از کلاف سردرگم کینه و انتقام دربیاورد. این همان چیزی است که دغدغه من برای آینده ایران است. دغدغه‌اصلی من گذشته نیست، زیرا گذشته، دیگر ما را از انسانیت­ خود دور نخواهد کرد. دغدغه من جنایاتی است که در آینده می‌تواند در ایران رخ دهد و این که در نهایت چگونه باید از همین حالا به آن­ها فکر کنیم، پیش از این که به آن نقطه برسیم.  اصلا به این معنی نیست که گذشته را به خاطر نمی‌آوریم، بلکه به این معنی است که نمی‌خواهیم آن را تکرارکنیم. این‌ها دو چیز متفاوت هستند.

به نظرمی‌رسد که جامعه ایرانی، حتی در سطح فرهنگ عمومی، در حال رسیدن به این خود‌آگاهی است؛ برای نمونه، فیلم «جدایی نادر از سیمین» از نگاه من، تصویری از فرآیند «دیگری» سازی در میان ایرانیان بود و این که چگونه به کمک خطوط، تفاوت‌های سیاسی و یا اجتماعی از یکدیگر انسان‌زدایی می‌کنند. این فیلم به گونه‌ای نشان­گر این آگاهی بود که ما نیاز داریم از این ذهنیت عبور کنیم تا بتوانیم هم­دیگر را ببخشیم. آیا فکر می‌کنید چنین سطحی از رشد و آگاهی به رسانه‌ها رسیده تا به جامعه ایرانی بازتابانده شود؟

-      فکر می‌کنم رسانه‌ها بیش­تراوقات یک­سویه درباره ایران حرف می‌زنند. این یک­سویگی مانع از این می‌شود که روزنامه‌نگاران، به ویژه آن­هایی که پس زمینه ایرانی ندارند، بتوانند فراتر از خشونت ظاهری جامعه ایرانی و یا خشونت سیاسی که از سوی دولت اعمال می‌شود را ببینند و متوجه شوند که اتفاقا درجه­های بالایی از نبود خشونت در ایران وجود دارد. به همین دلیل است که فکر می‌کنم اهمیت دارد که دو کانال ارتباطی با ایران داشته باشیم؛ یکی کانال گفت و گوهای دیپلماتیک با دولت ایران است و دیگری کانال ارتباط با جامعه مدنی و مردم ایران.

هر چه بیش­تر با خود مردم ایران گفت­وگو کنیم، بیش­تر می‌توانیم از نظرات آن­ها مطلع شویم وهم از تغییراتی که در جامعه ایرانی رخ داده است. معتقدم یک بار دیگر باید این واقعیت مورد اشاره قرار گیرد که امروز عدم خشونت، آن­چنان­که کنش­گران حقوق مدنی در ایران به کارمی‌گیرند، تنها راهبردی برای پیروزی در یک مناقشه و یا بر یک ایدئولوژی سیاسی نیست، بلکه ذهنیتی نوین است که برای هر حاکم گریزان از قانونی در آینده ایران، تلاش برای کنترل زندگی شهروندان ایرانی را غیرممکن می­کند.

چنین تلاشی از سوی حاکمان به نسبت سال ۱۲۸۵ و یا ۱۳۵۷بسیار دشوارتر خواهد بود برای این که امروز مردم سوال­های بیش­تری می‌پرسند. این همان جایی است که روزنامه‌نگاران باید درک کنند ما از ایرانی جدید حرف می‌زنیم. باوجود بیش از یک قرن خشونت و نبود مردم­سالاری، ایران جامعه جوانی است که به گذشته تاریخی خود نگاه می‌کند و می‌گوید که می‌خواهد هم از تجربه­های به دور از خشونت خود بیاموزد و هم از تجربه­های مردمان دیگر کشورها. به ویژه این که مردمان دیگر کشورها چگونه فصلی تازه گشودند که فصل عدم خشونت دموکراتیک بود. آن چه که رویدادهای سال ۱۳۸۸ به ما نشان داد این بود که عدم خشونت در ایران، به ویژه وقتی که تصمیم بر تظاهرات سکوت و نافرمانی مدنی گرفته شد­­،­ دست بالا را دارد و نشان داد که نیروی به چالش کشنده در ایران اصلاح­گر است و ایدئولوژیک.

سفر آقای روحانی به نیویورک به نظر می‌رسد که شانس دوباره‌ای را، دست­کم به شکل موقت، نزد رسانه‌های غربی به ایران داده است. آیا فکر می‌کنید حرکت‌های او سبب تشویق جهان خواهد شد تا نگاهی تازه به ایران داشته باشند؟

-      این جا مهم است که اشاره کنم وقتی از ایران گفتیم، از مردم، یک تاریخ و یک فرهنگ حرف زدیم. من فکر می‌کنم که تغییرات اصلی بیش از آن که در دولت‌ها اتفاق بیفتند در میان مردم، در آن تاریخ و در آن فرهنگ رخ می­دهند. نمی‌گویم که شما اراده برای تغییر یا اصلاح را نزد دولتمردان ایران نخواهید دید، بلکه حرفم این است که پرمعناترین تغییراز سوی خود مردم ایران خواهد آمد و آن­جاست که شما خواهید دید این خودانگیزش برای اقدام بدون خشونت، حرکت به سوی تغییر صلح‌آمیز و کنار گذاشتن تمام ژست‌های ایدئولوژیک، که متعلق به گذشته‌اند و عامل اصلی خشونت حکومتی در صد سال گذشته، خود را عرضه خواهد کرد.