گفتگو با بابک کریمی

پنج سال پیش برای اولین بار او را در رم دیدم، با جمعی از دوستان بودیم همان شب پاستایی برایمان مهیا کرد و ثابت کرد در آشپزی هم خبره است. از آن روزها خیلی چیزها تغییر کرده، بابک کریمی با فیلم جدایی نادر از سیمین تمام جشنواره‌های معتبر دنیای سینما را فتح کرده و حالا برای تجربه های نو به ایران باز گشته است.

بابک کریمی را شاید بشود این طور معرفی کرد: استاد دانشگاه، کارگردان، تدوینگر و بازیگر سینما. او در ضمن فرزند نصرت کریمی است، از قدیمی های سینما و تلویزیون ایران، بازیگر و کارگردان فیلم های «محلل»، «درشکه‌چی»، «خانه خراب»، و «تخت خواب سه نفره»، و بازیگر نقش «آقاجان» در سریال ماندگار «دایی جان ناپلئون».

قرار بود گفتگوی‌ ما با بابک حضوری باشد و در شهر رُم، اما فرصت نشد و لاجرم به مدد اینترنت و اسکایپ در یک عصر بهاری مهمان مجازی خانه اش شدم. بسیار خون گرم و خوش صحبت است و وقتی پای حرفش می‌نشینی متوجه گذر زمان نمی‌شوی چرا که کوله باری از تجربه و حرف‌های ناگفته دارد.

بابک کریمی، ایرانی، متولد پراگ بزرگ شده ایتالیا! داستان چیست؟ چطور پراگ؟ 

تقصیر من نبود، من نقشی نداشتم، پدر و مادرم در پراگ دانشجو بودند، مادرم کارگردانی تئاتر می خواند و پدرم کارگردانی سینما با تخصص در انیمیشن، پایان دوران تحصیلی‌شان من به دنیا آمدم.

و بعد به ایتالیا آمدید؟

بله بعد از پایان تحصیل‌شان به ایتالیا آمدند، آن زمان آغاز دوران دوبله بود، چون در ایران تکنولوژی نبود دوبله فیلم‌های ایتالیایی که به ایران می‌آمدند در ایتالیا انجام می شد. آن زمان سینمای ایتالیا در اوج بود و به هر حال کسی که در کار سینما و تئاتر بود، باید از ایتالیا رد می شد. ولی بعد آنجا از هم جدا شدند و مادرم در ایتالیا ماند و همچنان همان جاست و پدرم به ایران آمد، من هم یک سال آنجا ماندم و بعد به ایران آمدم، دبستان را ایران بودم و از راهنمایی برگشتم پیش مادرم و تا حدود ۴۰ سال آنجا بودم.

گفتید مادرتان هم تحصیلات هنری داشت، آثاری هم در این زمینه تولید کرده‌اند؟

مادر من شاید یکی از موارد خاص بود، ۱۸ سالش که بود تنهایی رفت ایتایا تا بتواند در«کنسرواتو سنتا چچیلا - Conservatore Santa cecilia « تحصیل کند، فارغ التحصیل آواز است بعد فعالیت تئاتری می کرد در ایران، با پدرم در تئاتر آشنا شدند. در ایتالیا اما به دلیل مشکلات خاصی که آن زمان وجود داشت برای ورود یک خارجی به دنیای سینما و البته تسلط مادرم به زبان های ایتالیایی و چکی و انگلیسی و فرانسه، وارد دنیای توریسم شد و سالها در این حوزه فعالیت کرد و حالا هم که بازنشسته است.  یک خواهر و یک برادر دارم که خواهرم تئاتر عروسکی و کارگردانی سینما خوانده و کارهای عروسکی بسیاری انجام داده، اما برادرم بیشتر در ورزش و هنرهای زرمی فعال است و ساکن پاریس.

اولین تجربه تان از حضور در دنیای سینما را به یاد دارید؟

ده سالم بود در فیلم «درشکه چی»، که فیلم پدرم بود، آن موقع ها بابا تیزرهای تبلیغاتی کار می‌کرد و اکثرا من و خواهرم در تیزرهایش حضور داشتیم، تبلیغ بیسکوییت ویفر مینو بود و مواردی از این دست. بعدها در ایتالیا رفتم مدرسه سینمایی و آنجا تدوین و فیلمبرداری خواندم و در واقع رفتم پشت دوربین. در این میان ریز ریز هر از گاهی رل‌های کوچکی هم پیش می‌آمد که بازی می‌کردم اما بیشتر برایم جنبه شوخی داشت.

از «دایی جان ناپلئون» بگویید، گویا سر فیلم برداری این سریال هم حاضر بودید؟

من ۱۵ سالم بود که سر فیلم برداری «دایی جان ناپلئون» حاضر شدم، یک تابستانی که برگشته بودم ایران مصادف شد با روز اول کار تولید «دایی جان ناپلئون» و حتی شیرینی روز اول کار را هم خوردم، یک فیلم ۸ میلیمتری یادگاری هم از بابا در آن دوران تهیه کردم که هنوز هم نگه‌اش داشته‌ام، قرار بود یک نقش هم بازی کنم، یک روز سر نهار بودیم تقوایی گفت حاضری یک نقش کوتاه بازی کنی گفتم آره، گفت منتها باید موهایت را کوتاه کنی، چون موهایم بلند بود، گفتم مشکلی نیست، بعد هی عقب افتاد و عقب افتاد تا اینکه زمان برگشتنم فرا رسید و به ایتالیا آمدم.

بخش اعظم زندگی هنری شما در ایتالیا شکل گرفته، از آن دوران بگویید، در چه حوزه‌هایی فعالیت کردید؟

از ۱۸ سالگی شروع کردم در یکی از تلویزیون‌های خصوصی‌ که آن روزها خیلی هم مد شده بود، آنجا به عنوان کارآموز شروع کردم و بعد استخدامم کردند و دو سه سالی آنجا بودم، یعنی هم زمان که مدرسه می‌رفتم بعد از ظهرها می‌رفتم آنجا و کار می‌کردم خوب این خیلی به من کمک کرد. در واقع آن چیزی که صبح می خواندم را بعد از ظهر عمل می‌کردم. بعد از آن با یکی از دوستان استودیوی راه انداختیم که همزمان شده بود با اوج دوران ویدیو کلیپ‌ها، خیلی روی بورس بود. یک مدت من با دستیارم دائم در ایتالیا در سفر بودم و مستند و رپرتاژ می‌ساختم. کم کم پایم به سینما باز شد، هم فیلمبرداری می‌کردم هم تدوین و با خیلی از بچه‌های سینمایی که از دانشگاه «چنترو اسپریمنتاله-Centro Sperimentale» بیرون می‌آمدند رفیق بودم، اولین کارهایشان را می‌آمدند استودیوی ما انجام می‌دادند.

چگونه پایتان به سینمای ایتالیا بازشد؟

آن زمان در اکثر فیلم‌ها حضور ویدیو خیلی رایج شده بود، و تمام امورات فنی در مورد حضور ویدیو در آن فیلم‌ها را ما انجام می‌دادیم  به همین خاطر من در خیلی از فیلم‌ها مثلا با مارکو بلوکیو و آدریانو چلنتانو و برادران تاویانی  و ... همکار بودم خلاصه وارد دنیای سینمایی شده بودم اما از یک زاویه دیگر، با کارهای فنی و پشت دوربین. از آن جا که علاقه خیلی زیادی به کار تدوین داشتم کم کم فیلمبرداری را هم کنار گذاشتم و صرفا به تدوین پرداختم.

 اولین فیلمم به عنوان تدوین‌گر با «پاسکوالا شیمیکا-Pasquale Scimeca» بود، ۵ تا فیلم با هم کار کردیم. اما اولین حضورم جلوی دوربین در یک فیلم تبلیغاتی بود برای شرکت «اسپرلاری- sperlari» که یک برند شکلات بود، سه تا مجوس بودند که سردسته‌شان من بودم، آن هم خیلی اتفاقی پیش آمد. یکی از دوستان پیشنهاد داد، دنبال یک چهره شرقی بودند، با اینکه اصلا وقتش را نداشتم اما خوب با اصرار دوستم کار را انجام دادیم و کار هم گرفت به شکلی که ما ۶ سال آیکون این برند بودیم و عکس‌هامون تو بارها و سوپرمارکت‌ها و روی قوطی‌ها ولو بود. از آنجا کمی وسوسه شدم، خوب انرژی خوبی می‌داد. بعدها در خیلی از فیلم‌هایی که تدوین می‌کردم قرار می‌گذاشتم و می‌رفتم به عنوان بازیگر یک شیطنتی هم می کردم، مدل هیچکاکی، نوک پا نوک پا کارهایی می‌کردم.

در همین دوره که شما در ایتالیا فعال بودید، پدر در ایران چه می کردند؟

خوب بعد از انقلاب و به خاطر فیلم «محلل» بابای من دستگیر شد و زندان رفت، حکمش قطع دست بود برای نوشتن فیلم نامه و بعد هم قرار بود برای ساخت فیلم «محلل» اعدام شود.

چه پروسه‌ای طی شد که این احکام اجرا نشدند؟

یک سری مسائل پیش آمد، اولا پرونده پدرم سیاسی نبود و فرهنگی بود و از طرفی خیلی هم محبوب بود حتی قاضی به پدرم گفته بود مردم خیلی شما رو دوست دارند در نهایت ترجیح دادند که از همه کاری ممنوع‌اش کنند، بابای من وقتی از زندان بیرون آمد، ممنوع التصویر، ممنوع القلم، ممنوع الخروج، ممنوع الصدا و ممنوع التدریس بود، گفته بودند بنشین خانه تا ما دیگر کاری با تو نداشته باشیم و تو را هم دیگر نبینیم، ولی خوب از آنجایی که خیلی آدم خلاق و مبتکری هست شروع کرد به مجسمه سازی، کتاب نوشت، سناریو می‌نوشت، پرورش کاکتوس در خانه راه انداخت، در خانه برای دوستان کلاس گریم برگذار می‌کرد، تیزرهای عروسکی می‌ساخت، یک روز بیکار ننشست، یک قِرون هم از کسی پول قرض نکرد، شهید بازی هم در نیاورد، این خیلی درس مهمی بود برای من، یعنی انگار نه انگار. او به من نشان داد که فرق هنر و شغل چیست.

در فیلم جدایی نادر از سیمین  قرار بود پدر بعد از سالها نقشی داشته باشند.

ابتدا قرار بود من نقش نادر را بازی کنم و پدرم نقش پدر نادر را و اگر اتفاق می‌افتاد از معدود مواردی می‌شد در سینما که پدر و پسر شبیه هم هستند چون اغلب به این صورت نیست، ولی خوب طبق همان روال نشد.

یعنی پیگیری کردید و مجوز ندادند؟

بله پیگیری کردیم اما خوب به اسمش حساسیت داشتند، با وجود اینکه در آن نقش  دیالوگ هم نداشت، قرار بود با ریش باشد و خیلی ها ممکن بود حتی او را نشناسند، به هر حال آخرین تصویری که مردم از پدر در ذهن دارند مربوط به قبل از انقلاب است ولی خوب هر کاری کردیم نشد که نشد.

برگردیم به حضور شما در ایتالیا، بابک کریمی یکی از افرادی بود که در دهه ۹۰ میلادی نقش موثری در معرفی فیلم های ایرانی به سینمای ایتالیا داشته، چطور این اتفاق افتاد؟

سال ۱۹۹۰ در جشنواره فیلم «پزارو- Pesaro» یک بخشی را اختصاص داده بودند به سینمای ایران، یک عالمه فیلم که متعلق به دوره طلایی سینمای بعد از انقلاب بود دست چین کرده بودند، من هم شنیده بودم که در سینمای ایران کارهای خوبی در حال تولید است، مجموعه آثار امیر نادری بود به اضافه هفت هشت تا  فیلم از کارگردان های مختلف، من رفتم جشنواره و فیلم ها را دیدم و واقعا بریدم! برگشتم رم و با پخش کننده‌ها صحبت کردم که ببینید این فیلم ها را،  اما خوب استقبال نمی‌کردند می‌گفتند اینها فیلم‌های جشنواره‌ای است برای فروش بازار ندارند، ایتالیایی‌ها هم که تا چیزی یک جای دیگری معروف نشود، قدم اول را بر نمی دارند.

خلاصه یک شب ما با یک گروه از بچه ها بودیم که اینها فیلم‌ها را دیده بودند و کاملا تحت تاثیر قرار گرفته بودند، یکی از دوستان که فیلمنامه نویس است گفت :«بابک این کار خود توست اگر تو اینکار را نکنی کس دیگری نمی‌تواند، ماجرا برای تو روشن است اما اینها هنوز نمی‌فهمند و فیلم ایرانی برایشان گم است.»

 یادم هست یکی از پخش کننده‌ها گفت سینمای ایران مشتری ندارد، گفتم آخر تو از کجا می دونی؟‌ چند تا فیلم ایرانی دیده‌ای؟ برایش مثال زدم، گفتم شما مي‌روید بازار برای خرید میوه، از بین میوه‌هایی که موجود است خرید می‌کنید، میوه‌ای که هنوز ارائه نشده را که نمی‌توانی انتخاب کنی یا نظری در مورد طعمش بدهی؟ مشکل این بود که ابتکار عمل نداشتند. من در نمایش‌های مختلف اثر فیلم‌های ایرانی را بر تماشاچی‌های دیده بودم و مطمئن بودم که کار می گیرد. خلاصه این پسر که این را گفت دیدم که راست می‌گوید این از آن کارهاست که اگر من در آن مقطع نکنم کسی نمی جنبد.

آخر سر با همسر سابقم خانم مهشید موسوی و با همت دوستان، فیلم باشو غریبه کوچک را در ماه آگوست نمایش دادیم، چون صاحب سالنی که با هزار بدبختی پیدا کرده بودیم حاضر شده بود فقط ماه أگوست را در اختیار ما قرار دهد، می‌گفت انتظار نداشته باش که فصل خوب نمایش را به تو بدهم، اگوست هم که فصل مرده سینما و هر چیزی در ایتالیا است، اما با وجود این‌ها کار گرفت، هر کسی می‌آمد به دیگران می‌گفت و تبلیغی می‌کرد و کم کم فیلم راه افتاد و طرف هم ماجرا را گرفت.

از آنجا به بعد اتفاقاتی هم زمان درکشورهای دیگر هم افتاد، فیلم کیارستمی در جشنواره «لوکارنو-Locarno» برنده شد، یک جایزه در «کن- Cannes» برد و خیلی زود این سینما خودش را نشان داد. فقط  در کشورهای دیگر حرفه ای ها خیلی سریع دنبال کار را گرفتند اما در ایتالیا منی که اینکاره نبودم مجبور شدم کار کنم. بعد کم کم پخش کننده‌ها رفتند دنبال این کار و من هم با آن ها همکاری کردم. یعنی من در این سال‌ها با تمام پخش کننده‌ها کار زیرنویس و دوبله را انجام می‌دادم و بعد کارگردان‌ها که می‌آمدند ایتالیا در جشنواره‌ها و مصاحبه‌ها و ... همراهشان بودم.

یک جورایی آدم درست بودم در زمان و مکان درست برای این کار، چون هم دو زبانه هستم و هم سینمایی هستم و اغلب این آدم ها را از بچه‌گی می‌شناختم. خود به خود همه چیز جور شد.

شاید این یک شانس بزرگ برای سینمای ایران بود؟

برای هر دوی ما، فکر کنم من هم هویتم زمانی کامل شد که سینمای ایران وارد ایتالیا شد. زمانی که فیلم های جشنواره «پزارو- Pesaro» آمدند رم، من تمام دوستانم را صدا کردم که برویم فیلم‌ها را ببینیم، بچه‌هایی بودند که همکار بودیم رفیق بودیم سال‌ها بود یکدیگر را می شناختیم، اما آنها از بابک، فقط من را می‌دیدند یعنی برای آنها دنیای بابک در منی بود که می‌شناختند ولی وقتی از سالن سینما بیرون می‌آمدند واکنش‌های شان خیلی برایم جالب بود، یک جور دیگر من را نگاه می‌کردند یعنی دیگر من فقط من نبودم، من یک آب و هوایی بودم یک رنگ‌هایی بودم یک فرهنگی، یک معماری و ... و یک دفعه متوجه شدم که دارند من را به شکل دیگری می‌بینند.

این را هم باید بگویم که سینمای ایران در آن زمان علاوه بر موفقیت‌های هنری، خیلی به هویت ایرانی‌ها در خارج از کشور کمک کرد، در نسل ماها، قانون این بود که رفتی خارج باید با ایرانی‌ها قطع رابطه کنی تا با خارجی‌ها بور بخوری تا زبانت خوب شود و فرهنگشان را یاد بگیری، وگرنه معنی ندارد که رفتی آنجا،  اصلا بازی این بود که تو بروی و این‌قدر با این‌ها آمیخته بشوی و بروی در دل جامعه که حتی نفهمند تو خارجی هستی.

خوب این از یک جهتی جالب است، چنانچه اگر من اسمم را عوض می‌کردم کسی نمی‌فهمید خارجی‌ام، ولی یک جورهای با این کار خودت را هم کنار می گذاری، نفی می‌کنی خودت را، یعنی همه کاری می کنی که ایتالیایی بشوی با ایتالیایی‌ها، فرانسوی بشوی با فرانسوی‌ها و ... .

این سینما که آمد خیلی‌ ها با غرور می‌گفتند ما ایرانی هستیم، یک وجهه آبرومندانه‌ای داشت، چون قبل از آن  ایرانی‌ها یا فرش فروش بودند یا معماری می‌خواندند، کسی چیز دیگر از ایرانی‌ها ندیده بود.

در این سالها در جشنواره‌های مختلفی هم به عنوان داور حضور داشتید.

بله هم به عنوان تدیون‌گر با کارهای خودم حضور داشتم و هم به عنوان داور در «لوکارنو-Locarno» و فستیوال فیلم رم و البته چندین جشنواره‌ فیلم‌های کوتاه و ...

چه شد که در فیلم «بلیط» ساخته کیارستمی مقابل دوربین رفتید و بازی کردید؟

در فیلم «بلیط» یا «Ticket» که در ایتالیا تولید شد، من هم یکی از تولید کنندگان فیلم بودم هم دستیار کارگردان و هم تدوین‌گر آن اپیزود بودم، یک جورایی سایه کیارستمی بودم و از الف تا ی فیلم را با هم رفتیم، حدودا هفت هشت سال پیش بود، ما دو روز قبل از این که صحنه‌ای را بگیریم بازیگرمان را از دست دادیم، هر چه گشتیم تا جای‌گزنین پیدا کنیم تا لحظه آخر کسی را پیدا نکردیم و تنها کسی هم که در آن لحظه فی البداهه می توانست نقش را بازی کند من بودم چون در تمرین‌ها حاضر بودم و در جریان نقش هم بودم، حتی همان اول هم به من گفته بود که این نقش را خودت بازی کن، دیالوگی بود بین یک آقا و پیرزنی که قهرمان این فیلم بود، موقعی که از پیرزن تست می‌گرفتیم من به عنوان دستیار کارگردان می‌نشستم جلوی او و صحنه را تمرین می‌کردیم، یعنی خود به خود این رل حاضر بود ولی من گفتم وقتی کار شروع شود به اندازه کافی گرفتاری دارم بگذار هر کس کار خودش را بکند، اما خوب دو روز قبل از فیلمبرداری ما بازیگرمان را از دست دادیم و کسی پیدا نشد، تا اینکه شب قبل فیلمبرداری کیارستمی گفت:«دیگر این نقش را باید خودت بازی کنی، فردا با کت و شلوارت بیا»، من هم رفتم و یک رل ۳ دقیقه ای بازی کردم تموم شد.

همین حضور۳ دقیقه‌ای شما را به بازی در فیلم «جدایی نادر از سیمین» کشاند؟

بله، ۲ سال بعد رفته بودم ونیز، یکی از دوستانم نادر تکمیل همایون که قبلا فیلمی در مورد تاریخ سینمای ایران با هم کار کرده بودیم آمد آنجا و گفت فرهادی در خانه من در پاریس فیلم «بلیط» را دیده و خیلی از کارت خوشش آمده  و گفته که اگر مایل باشی دوست دارد با تو همکاری کند. من نمی‌شناختم فرهادی را، فقط دو تا از فیلم هایش را دیده بودم ولی خیلی خوشم می‌آمد چون در یک مقطعی که همه از زندگی روزمره فرار می‌کردند و در تپه‌ها و روستاها فیلم می‌گرفتند یا فیلم‌های خیلی فانتری می‌ساختند فرهادی این جسارت را داشت که برود در دل شهروند امروزی تهرانی با تمام دغدغه‌هایش، این خیلی برایم مهم بود و خوب هم می‌ساخت. این ماجرا گذشت و یکی دوماه بعد فرهادی که آمده بود ایتالیا در یک جشنواره‌ای در فلورانس از طریق یکی از دوستانم که آنجا بود ما تلفنی با هم صحبت کردیم و گفت من یک طرحی دارم، می روم می نویسم تمام که شد خبرت می‌کنم. باز تماس ما قطع شد و کات، ما هیچ خبری از هم نداشتیم و یک سال سکوت. در این یک سال درست همان موقعی که داشتم بار و بندیلم را جمع می کردم که بیایم ایران، در شرایطی که داشتم  پرونده زندگی در ایتالیا را می بستم تلفن زنگ زد، فرهادی بود گفت من طرح را نوشتم و تلفنی طرح جدایی را تعریف کرد و گفت داریم مجوز می گیریم و اگر تو دو ماه دیگر اینجا باشی ما تمرین را شروع می کنیم، گفتم اتفاقا من دارم می آیم و دو ماه دیگر تهرانم.

اینجوری شد که آمدم تهران، البته صد در صد هم نبود که کار می‌کنیم، باید یکدیگر را می‌دیدیم و تمرین می‌کردیم که بعد هم تمرین شروع شد و همه چیز درست شد و کم کم هماهنگ شدیم.

 بین سینمای کیارستمی و فرهادی تفاوت های زیادی وجود داره چطور این تغییر را پذیرفتید؟

 در ظاهر تفاوت دارند با هم، اما مقصد هر دوی‌شان یکی است، مثل کوهی می‌ماند که یکی از این ور صعود می کند یکی از آن ور کوه.

این مقصد کجاست؟

مقصد روح انسان است، این که بتوانی روح انسان را در شرایط مختلف به تصویر بکشی و به دیگری که زندگی متفاوتی هم دارد منتقل کنی. هر کس یک جور به موضوع نگاه می کند. شیوه رسیدن و بیانش و جمله بندی هایش هم  فرق می کند با دیگری، اما در نهایت هدف یکی است.

و شما کدام شیوه را ترجیح می دهید؟

چون هر دو را تجربه کردم، هر دو شیوه را کار ساز می‌دانم، مثلا کیارستمی اغلب با نابازیگر کار می‌کند داستان را اغلب برایش باز نمی‌کند و یک جوری همزمان با آن فرد، فیلم را می‌سازد، در حالی که فرهادی سناریواش اغلب نوشته شده است و سر فیلمبرداری هیچ چیزی تغییر نمی‌کند، خیلی تمرین می‌کند، در حدی که بازگیرها مثل خمیر نرم می‌شوند. سر صحنه‌های دادگاه جدایی همه فکر می‌کنند که ما فی البداهه گرفتیم در صورتی که این طور نیست. تمام جزئیات به صورت مینیاتوری کار شده بود تا حدی که طبیعی به نظر برسد. این‌ها ترفندهای کار هر کسی نیست. خوب فرهادی از تئاتر می‌آید و تفکر تئاتری دارد و وسیله‌اش برای رسیدن به نتیجه‌ای که می خواهد آن است.

اگر دوباره از فرهادی و کیارستمی پیشنهادی بگیرید حاضرید مجددا با آنها کار کنید؟

بله بله، هر کارگردانی شیوه خودش را دارد، آمریکایی‌ها هم شیوه خودشان را دارند، ایتالیایی‌ها هم، در اصل انتخاب بین این دوتا نیست. مسئاله این است که احساس اطمینان کنی به کارگردانت. بازیگری مثل بندبازی است، یک جایی باید از خودت بی خود شوی و بروی در جلد دیگری و بعد خودت را پرت کنی داخل هیچی و مطمئن باشی که یک تور نجات داری. این رابطه مهم است که بین بازیگر و کارگردان برقرار شود بعدش دیگر همه چیز درست می‌شود. مهم این است که من مطمئن باشم احساساتی که می‌ریزم بیرون دست یک ادم با مسئولیت است.

اما در مورد نقش خود شما در فیلم «جدایی»، چطور کسی که ۴۰ سال خارج از ایران زندگی کرده و هیچ شناختی از فضای بعد از انقلاب و دادگاه‌ها نداشته توانست نقش بازپرس را با آن ظرافت از آن خودش بکند؟

من تا آن روز پایم  را در دادگاه‌های جمهوری اسلامی نگذاشته بودم و موقعی هم که به من پیشنهاد کرد کلی جا خوردم، چون اولا تا مدتی قرار بود رل نادر را بازی کنم و داشتم با ذهنم می‌رفتم در جلد آن شخصیت، بعد که سر ماجرای بابا نشد، یک هویی این پیشنهاد مطرح شد.

من فقط از دادگاه جمهوری اسلامی یک فیلم «کلوزاپ» کیارستمی را دیده بودم که آن هم یک روحانی بود و یکی هم مستندی بود به اسم «طلاق به سبک ایرانی» که فرهادی داد تا ببینم اما خوب آن هم یک مورد خاصی بود باز هم قاضی یک روحانی بود. من و فرهادی یک بار با هم رفتیم دادگاه کرج با یک قاضی صحبت کنیم که مشاور فیلمنامه بود، رسیدم به دفتر قاضی، آخر وقت بود روی یک پرونده کار می‌کرد ما هم رفتیم و ته سالن نشستیم.  یک خانم وکیل هم داشتیم که او هم مشاور فیلمنامه بود، بعد از این که کار قاضی تمام شد رفت و در گوش قاضی گفت آقای فرهادی آمده‌اند، قاضی هم سرش را یک لحظه بالا آورد و با اشاره یک سلامی کرد و دوباره سرش را انداخت پایین که گوش بدهد به حرفای خانم وکیل، او هم گفت ایشان هم آقایی هستند که قرار است رل قاضی را داشته باشند، یک هو قاضی برگشت و از آن نگاه های لیزری و کارشناسانه انداخت و بعد گفت بهش میاد!

آنجا بود که آرام شدم گفتم خوب اگر اهل فن می‌گویند به من می‌آید از نظر قیافه، پس یک قدم جلوام، بعد از آن در تمام دوران تمرین که دوماهی طول کشید اجازه گرفته بودیم که من بروم در حوزه‌های مختلف دادگاه‌ها بنشینم. از آن دو ماه یک ماه و نیم‌، یک روز در میان می‌رفتم به حوزه‌ها و آدم‌ها را نگاه می‌کردم که ببینم این‌ها چه مدلی هستد. گاهی اوقات که وقت اضافه داشتند گپی هم می‌زدیم و درددل می‌کردیم. تا اینکه حسابی رفتم در پوست این‌ها و دیدم چه سختی‌هایی که تحمل می کنند.

از آن کارهای واقعا مشقت‌بار است، از صبح تا غروب همه‌اش داد و بی‌داد و گریه و فحش و ... را باید ببینند و تحمل کنند تا ‌آخر وقت. هر کاری حتی در معدن هم که باشی لحظات فراغتی داری، با همکارت شوخی‌ای می کنی و می‌گویی و می‌خندی، اما این آدم‌ها این را هم ندارند. هم‌زمان چند پرونده را بررسی می‌کنند و مدام با افرادی سروکله می‌زنند که کاملا پر از مشکل و دردسراند، خلاصه این دوران خیلی به من کمک کرد تا رل اجتماعی این نقش را رد بکنم و ببینم این کار یعنی چه؟‌ این که تو هر روز بروی پشت میزت داد و بیدادها را تحمل کنی و بدانی که کارت هم بیهوده است، برای اینکه خودشان معتقد بودند این پرونده‌ها اغلب ریشه در بحران اقتصادی دارند. یکی از قاضی‌ها حرفی زد که خیلی تاثیر گذار بود، داشتیم لب پنجره سیگار می‌کشیدیم گفت ما آخرین حلقه این زنجیریم. گفتم یعنی چی؟‌ گفت فرض کن این زیر یک باتلاق باشد پر از حشره و باکتری و ... منی که این جا نشسته‌ام کم کم بیمار می‌شوم. حالا یا باید هی به من قرص و شربت بدهند که مبارزه کنم با بیماری یا این باتلاق را تمیز کنند. گفت ما قرصیم، طرف به خاطر بیکاری و تورم معتاد شده، محبور شده طلاهای زنش را بفروشد با زنش درگیر شده کتکش زده، ما هم طبق قانون مثلا ۶ ماه حبس برایش می بریم، اما بعد که حکمش تمام می‌شود چه؟ کماکان بیکار است، معتاد است، تورم بیشتر شده همه چیزش را از دست داده. پس چند وقت بعد دوبار برمی‌گردد همین جا، خوب ما چه کار می‌توانیم بکنیم؟

مواجهه با این فضای سیاه و دردآلود شما را برای بازگشت و زندگی دائمی در ایران دچار ترس و تردید نکرد؟‌

نه نه، من در این سال‌ها که در ایتالیا مستند سازی می‌کردم خیلی مشابه این فضاها را دیده بودم، مستند سازی این تفاوت را دارد که عادت می‌کنی وارد کنه قضیه شوی، نمی‌نشینی شب‌ها پای تلویزیون و اینترنت کار کنی، می‌زنی به دل ماجرا، این تجربه باعث شد که کم نیاورم. اما خوب گاهی وقت‌ها هم حیرت می‌کردم، حتی یک روز رفتم سر فیلمبردای به فرهادی گفتم اصلا ما برای چه فیلم می‌سازیم؟‌ گفتم صبح کله سحر برو سه تا دوربین در یکی از این دادگاه‌ها کار بذار، غروب که بیایی سه تا فیلم خوب از داخل آن دادگاه‌ها درمی‌آوری، سوژه اجتماعی تا دلت بخواهد، بازی ها درجه یک، درام عالی، اتفاقا بعد ها به این نتیجه رسیدم که اگر می‌خواهی یک جامعه را بفهمی به دادگاه‌های عمومی مراجعه کن، تا بفهمی مردم درگیر چه چیزهایی هستند، خلاصه رسیدم به جایی که حتی زیبایی شناسی این آدم‌ها هم دستم آمده بود، حتی لباسی که در فیلم پوشیده‌ام را خودم رفتم خریدم.

خودتان هم فکر می کردید تا این حد این نقش مورد پذیرش مخاطب واقع شود؟

نه، فکر نمی‌کردم تا این حد پیش برود که مردم فکر کنند این بازیگر نیست و یک قاضی واقعی است. یک سری از وکلا در فیسبوک پیغام داده بودند که ما تا مدت‌ها در بین همکاران می پرسیدیم که فلانی بازپرس کدام دادگاه است؟ چون می‌گفتیم این آشناست.

اما یک اتفاق جالب برایم اتفاد آن هم در جشنواره برلین بود، یک سری آدم‌ها متلک‌هایی گفتند که شما یک قاضی مهربان ساخته‌اید و چهره‌ای مثبت از نظام جمهوری اسلامی به تصویر کشیده‌اید. خوب من شُوکه بودم، اصلا نمی دانستم چه پاسخی بدهم، اصولا به بازیگران می‌گویند نقشت را خوب ایفا کرده‌ای یا بد، نه این حرف‌ها.

عده‌ای فکر می‌کردند که فرهادی یک نابازیگر را آورده که قاضی دادگاه بوده و بقیه بازیگر بوده اند و اصلا مستند بوده آن صحنه‌ها، بعضی‌ها هم می‌گفتند که جعل کامل است.

اما خوب من همه این رفتارها را به چشم دیده بودم، آن قاضی نتیجه مطالعه من روی ۴ قاضی است. بعد که دقت کردم دیدم تمام افرادی که حداقل یک بار به هر دلیلی پای‌شان به دادگاه‌های ایران کشیده شده بود همه به حیرت می‌گفتند تو عین قاضی من بودی، و تمام آن هایی هم که یک بار پای‌شان به دادگاه نرسیده بود و اغلب هم در خارج از کشور بودند و فقط ایران را به واسطه اخبار می‌شناختند می‌گفتند تو قصدت تلطیف چهره نظام بوده.

آنها تصورشان این است حتما وقتی می روی دادگاه، قاضی که جلوی تو نشسته از لب و دهنش خون می چکد، در صورتی که آن آدم، یک بوروکرات است، مثل یک کارمند بانک، برایش مهم نیست تو چه کسی هستی، قانونی را که به دستش داده‌اند اعمال می‌کند مشکل از قانون است نه افراد. مثل زمانی که پلیس شما را جریمه می‌کند، ملت به پلیس فحش می‌دهند اما او کاره‌ای نیست، قانون را اجرا می‌کند خوب یا بد. خلاصه سر این مسائل حمله‌های زیادی به من شد، حتی در بعضی از رپرتاژها شیطنت کردند و صحبت‌ها را جور دیگری چیدند تا ثابت کنند ما قصدمان جعل واقعیت بوده.

البته در مورد دادگاه های سیاسی داستان کمی فرق می کند!

بله، ما بحث مان در مورد دادگاه‌های عمومی و خانواده است، آن مسايل در همه کشورها داستان خودش را دارد.

شما بعد از تجربه همکاری با فرهادی در دو فیلم جدایی و گذشته، با شهرام مکری که از کارگردانان جوان و کمتر شناخته شده ایران بود کار کردید، این تجربه چگونه بود؟

من اصلا تصمیم گرفته ام که اینجا با جوان‌ها کار کنم و روی آنها سرمایه گذاری کنم. برای اینکه اولا انرژی شان من را خیلی زنده می کند، دوما جسارت می‌کنند، چون روی راحتی ننشسته اند. من در اروپا خیلی جاها درس داده‌ام نسل جوان را می‌شناسم جسارت نمی‌کنند همه‌اش دنباله‌رو اند، اینجا اما کسی که دنبال کار هنری است باید جسارت کند، از جیب بگذارد، ما خیلی وقت‌ها مجانی می‌رویم و کاری را انجام می‌دهیم  که فقط فیلم تولید شود و این برای من خیلی ارزش دارد. اینجا استعداد‌های فوق العاده‌ای هستند، شهرام مکری یک استعداد در سطح بین المللی است. جایزه‌ای که در ونیز گرفت شیر نقره برای بهترین نوآوری بود، داورها بریده بودند. می‌گفتند این چیز غریبی بود که ما دیدیم. شهرام ذهنیت عجیب غریبی دارد در فرم سینمایی، سیمنایش کاملا با فرهادی و کیارستمی فرق دارد. فیلم‌های کوتاهش را که دیدم فهمیدم که این آدم معمولی نیست. رفتم پیش‌ او و گفتم من می‌خواهم حتی اگر شده نقش یک تیر چراغ برق را در فیلم تو داشته باشم تا ببینم تو چطوری فیلمت را می چینی. برای تجربه شخصی خودم لازم داشتم. اینجا بچه های فوق العاده‌ای هستند، این مملکت مثل یک فراری می‌ماند که ترمز دستی‌اش کشیده شده، هر چقدر گاز بدهی میلیمیتری جلو می‌روی، اما ترمز که بخوابد پدیده‌هایی از این مملکت بیرون می‌زند که تصورش را هم نمی‌کنی.

به آینده در ایران خیلی امیدوارید؟

آینده متعلق به کشورهایی است که اکثریت جمعیتش جوان است، ایران، آفریقای جنوبی، آمریکای جنوبی. اروپا یک خانه سالمندان بیشتر نیست، بسیار شیک، غذاهای خوب، آب و هوای خوب، همه چیز با احترام، می توانی بروی بین‌شان و از آنها یاد بگیری، مشورت کنی، اگر تاییدت بکنند خیلی تایید باکیفیتی است اما چیزی را نمی توانی با آنها بسازی، آن ها راهشان را رفته‌اند. قرن پیش قرن اروپا بود. رسیدند به اوج، تمام دنیا با شیفتگی نگاهشان کرد، ماها هم رفتیم اروپا که یاد بگیریم ولی نوآوری نکردند و حالا دارند بهره همان روزها را می خورند. اما آینده اینجاست یعنی من الان شاهد لابراتوار آینده‌ام. این جامعه خودش را برای فردا آماده نمی کند برای پس فردا آماده می کند.

یکی از دیالوگ‌های شما در فیلم «گذشته» خیلی مورد توجه قرار گرفت :«نمی شه یه پات این‌ور جوب باشه، یه پات اون‌ور، یه جا جوب گشاد میشه.» به نظر می رسد این دیالوگ شخص بابک کریمی است.

دیالوگ را که فرهادی نوشته بود اما نتیجه گفتگوهای مخلتفی بود که ما در مورد مهاجرت کرده بودیم. قرار بود در فیلم «گذشته» بخش بیشتری از دیالوگ‌های بین من و مصفا به موضوع مهاجرت اختصاص یابد ولی فیلم طولانی شد واین بخش اضافی بود بر تم اصلی فیلم. در کل فکر می‌کنم این درد ایرانی معاصر است،  یعنی آن جمله دقیقا حس و حال امروز ایرانیان مهاجر است.

با مهرداد اسکویی هم کار کردید، گویا نسبت خانوادگی هم با هم دارید، سینمای اسکویی را چطور ارزیابی می‌کنید؟

بله مهرداد شوهر خواهر من است سر بعضی فیلم‌ها به او مشاوره می‌دهم، بعضی کارهای تدوینش را من کردم، فیلم‌های «دماغ» و «آخرین روزهای زمستان». الان هم می‌خواهد کار جدیدی رو شروع کند، بسیار زحمت کش است دنبال میان‌بر و شعار نیست، دنبال این‌ که سریع به جوایز فرنگی‌ها برسد و خودش را مطرح کند نیست، اهل شهید بازی هم نیست.

شهید بازی در هنر؟

کاری که خیلی‌ها این سال ها کردند، داستان‌ها سرایی‌ها کردند تا کارشان آن‌ور راه بیافتد،  بازی‌ای که شاید آن‌ور جواب دهد اما این‌ور نه، همکاران ما می گویند این همه آدم در این سال ها ممنوع الکار دائم العمر شدند، در زندان پوسیدند ولی مقاومت کردند، پس خواهشا آنهایی که این مسائل برای تان پیش نیامده، پُزش را ندهند، این همان ماهی گیری در آب گل آلود است، همان شهید بازی است.

کار جدید؟

به تازگی یک تئاتر داشتیم به نام «بازگشت پسر نافرمان» به کارگردانی علی راضی، خیلی خوب بود. علی در فرانسه کار تئاتر می کند. داستان در مورد سه نسل مهاجر ایرانی در پاریس بود که من نقش پیشکسوت را داشتم و یک پسر میان سال و دختری که یکی دو سال از مهاجرتش می گذرد. خیلی جالب بود که همه بچه‌هایی که کار می کردیم بچه‌های مهاجر بودیم و تجربه‌های شخصی مان دخیل بود در کارمان، یک کار فلسفی بود در مورد رفتن و برگشتن. احتمالا آخر ژانویه ۲۰۱۵ می‌ریم پاریس و تمریناتش را شروع می‌کنیم و بعد یک تور فرانسه خواهیم داشت. اینجا که واکنش‌ها عجیب و غریب بود تماشاچی‌ها از وسط نصف شده بودند آنهایی که به نوعی در خانواده و دوستان‌شان درگیر داستان مهاجرت بودند واکنش های جالبی داشتند، فکر نمی‌کردم این‌قدر دقیق بزند به قلب ماجرا. آنهایی هم که با مهاجرت غریبه بودند از لحاظ هنری تائتر با کیفیتی را دیدند، خیلی کنجکاوم تا نتیجه اجرا در آن‌سو را هم ببینم.

و سوال آخر، اگر امکانش را داشته باشید که زمان بازگشت به ایران را دوباره انتخاب کنید، کدام دوره را برای برگشت انتخاب می کردید؟

به نظرم همه چیز به موقع پیش آمد، البته من آدمی‌ام که با زمانه‌ام خوب هم خط می‌شوم، یک زمانی در جوانی خیلی با زندگی کلنجار می‌رفتم که الا و بالله همانی که می‌خواهم باید بشود، خیلی هم ناراحت می‌شدم اگر چیزی که می‌خواستم نمی‌شد. بعد که چند سال دیرتر آن اتفاق می‌افتاد و پخته‌تر بودم می‌فهمیدم که عجب شانسی آوردم که آن موقع نشد. زمانی که تو چیزی می‌خواهی ناخودآگاه کاری می‌کنی که پیش بیاید و به موقع‌اش هم این اتفاق می‌افتد. یک زمانی فکر می‌کنی که داری وقتت را هدر می‌دهی اما اینطور نیست. من خودم یک زمانی خیلی از این شاخه به آن شاخه می‌پریدم، همه می گفتند که بابا روی یک چیز تمرکز کن، ولی خوب از یک جایی حس کردم که باید یک خورده جمعش کنم، ولی الان همان تجربیات وسیع حسابی کمکم می کند و هیچ جا کم نمی‌آورم، یک سری چیزها الان بهم وصل شده اند و این خیلی خوب است. نباید عجله کرد باید مهلت داد تا زمان هر چیزی برسد.