اخلاق و طنز؟ گفت و گو با شش اهل طنز

اخلاق و طنز؟ پرسشی است پیچیده و سختی ولی رایج و منشاءُ چالش و بحث بسیار. شما هم حتما بارها بعد از خواندن یک نوشته طنز یا دیدن یک کاریکارتور مثلا از خودتان یا دیگران پرسیده اید کسی که طنز می نویسد، می گوید یا کاریکاتور می کشد، از نظر اخلاقی چه خطوط قرمزی دارد؟ فرق، هجو، تمسخر و طنز چیست؟ اگر بنای هجو را بر تخریب بدانیم و طنز را اصلاح گر، نمی توان از هر دو به صورت توامان، برای کمک به تغییر فرهنگ اجتماعی، استفاده کرد؟ شش چهره فعال و مشهور ایرانی که سال هاست در وادی طنز قدم می زنند، در گفت و گو با ایران وایر به این پرسش ها پاسخ داده اند.

هادی خرسندی: خط نارنجی داریم

1. هیچ خط قرمز و هیچ حریمی در طنز وجود ندارد؛ آزادی بی حصر و استثنا. طنزنگار (نویسنده یا کارتونیست) لشکر و سرباز و توپ و تانک ندارد، پس نمی تواند زور بگوید که لازم باشد اختیاراتش محدود شود. دوست دارد مرا به شکل الاغ بکشد یا بنویسد «هادی خر است». نظرش چنین است. اما اگر نوشت «هادی جیب بر است»، قابل تعقیب است. اگر نوشت «این الاغ، پالان یک خر دیگر را دزدیده»، این اتهام است و مثل هر شهروند دیگری باید در دادگاه جوابگو باشد اما در بیان نظر و عقیده اش، مثل هر شهروند دیگری باید کاملاَ آزاد باشد. با تعیین خط و مرز برای آزادی، می رسیم به آزادی اهدایی دیکتاتورها؛ مثل آزادی صدامی، استالینی یا اسلامی. در  مورد این که چه حریم هایی را اخلاقاَ موظف است رعایت کند، هیچ حریمی. هرکس دوست ندارد، نشریه اش را نخرد، شعرش را نخواند و لطیفه اش را جایی نقل نکند. اگر یقه کسی را گرفت و فحش داد یا کتک زد که چرا نخریدی، چرا نخواندی، چرا نخندیدی، آن وقت به حق دیگران تجاوز کرده و باید دادگاهی شود. خط قرمز طنزنگار، قانون است؛ قانون. طنزنگار که مجتهد صاحب فتوا نیست. عجبا که حکومت ها خط قرمز ندارند، دیکتاتورها حریمی را رعایت نمی کنند و سیاستمداران و مذهبیون وظیفه اخلاقی ندارند، آن وقت کارتونیست و طنزنویس باید خط قرمز داشته باشد. عبید می گوید:«... مسکین به سرما همی رفت. سگان به دنبال وی افتادند. خواست تا سنگی بردارد و سگان را دفع کند. زمین یخ گرفته بود. عاجز شد. گفت این چه ناکس مردمانند؛ سنگ را بسته اند و سگ را گشاده اند.» اگر بخواهم تخفیف بدهم و فرض بگیریم که یک خط نارنجی! گاهی لازم است، این خط، تابعی است از فرهنگ ملی و موقعیت های زمانی و مکانی هر سرزمین که تشخیص آن به هوشمندی آفریننده طنز مربوط می شود و خود او این خط را می کشد. زنده یاد «منوچهر احترامی»، طنزنویس معاصر می گفت: «آدم باید بدونه چه جوری روی خط قرمز بشینه که رنگی نشه.»
2. هجو مشخص و روشن، فاصله  خود را با طنز نشان می دهد. اینها را باید در چارچوب فرهنگ، مکان و زبان هر ملت و جماعت نگاه و بررسی کرد. طنز والای چارلی چاپلین، نمونه بارزی است که هجو هم به صورت اردنگی زدن به پلیس زورگو در آن بروز می کند! اما در نهایت، هجو نگاه به فاعل و طنز نگاه به فعل دارد. هجو با فرد سر و کار دارد و طنز با عملکرد او.
3. اینکه بتواند هم از هجو استفاده کند و هم از طنز، دیگر شگرد کار طنزنگار است و بستگی به ساختمان یا «استراکچر» بنا شده توسط او دارد و «رسه‌پی» یا دستور پخت خاصوص برای آن نیست. این مخاطب است که چه  قدر آن طنز به دلش می نشیند و چه اندازه از یک‎دستی ساختمان طنز لذت می برد. تفاوت طنزنگار ها هم همین جا است که بروز می کند.

توکا نیستانی: خط قرمز من دروغ است

1.  به اعتقاد من، طنزپرداز می‌تواند و باید درباره‌ هر موضوعی که برای او در اولویت قرار گرفته است، کار کند. این بخش غیرقابل انکاری از حق او- و همه- برای آزاد بودن در «بیان اندیشه» است. اخلاقیاتی که بیش‎تر در حوزه‌ روابط فردی کاربرد و ارزش دارد، متر و معیار درستی برای سنجش اثر هنری و محدود کردن هنرمند نیست. بنابراین، هیچ خط قرمز یا حریم مشخصی برای نویسنده و طنزپرداز وجود ندارد. اما هر طنزپردازی در کار خود به اصولی معتقد است که عبور از آن‌ها می‌تواند خط قرمزهای «اخلاقی- شخصی» او باشد؛ برای نمونه، یکی از خطوط قرمز من در کار طنز، دروغ گفتن است. گرچه در روابط فردی چنین خط قرمزی ندارم و زیاد دروغ می‌گویم!
2.  طنزپرداز با آدمی که موضوع کار قرار می‌دهد، دشمنی و عداوت شخصی ندارد و انتقام نمی‌گیرد. او به دنبال فایده‌ای بیش‌تر از تمسخر و خوار کردن دیگران می‌گردد و بر این باور است که جامعه از کارش نفع می‌برد. هجاگو اما در نقطه‌ مقابل قرار دارد؛ کینه‌توزانه و از سر غرض شخصی می‌نویسد و برای از میدان به در بردن حریف، هرکاری می‌کند. وجود رگه‌هایی از هوش و ذکاوت در کار طنزپرداز ضروری است تا از هجو فاصله بگیرد. شاید کتاب «توپ مروارید» صادق هدایت بهترین نمونه باشد برای اثبات این‌که نویسنده‌ باهوش می‌تواند طنز و تمسخر را هم‌زمان به کار ببرد. «عارف‌نامه» ایرج میرزا که مسلما بهترین کار او نیست اما یکی از بهترین هجویه‌های تاریخ ادبیات ایران است هم از همین نمونه است.
3.  استفاده از هجو برای ویران کردن باورهای فرهنگی یک جامعه، ایده‌ای است که باید با احتیاط به آن نزدیک شد. مشکل هجو این است که از موضوع خود یک قربانی می‌سازد و مردم به طور معمول با قربانی احساس هم‌دردی می‌کنند، به ویژه وقتی که احساس کنند پای عداوت شخصی در میان بوده است. وقتی فرهنگ مسلط بر یک جامعه موضوع هجو قرار بگیرد، کار سخت‌تر هم می‌شود چون به طور طبیعی، مردم در برابر هر تغییر عادتی از خود مقاومت نشان می‌دهند. این مقاومت دوچندان می‌شود وقتی که تصور کنند گروهی ناعادلانه باورهای‌ آن ها را هدف گرفته اند. ویران کردن و ساختن یک فرهنگ به صبوری و هوش زیاد نیاز دارد که هجو فاقد آن است. پس پاسخ این سوال مثبت است مشروط بر این‌که چه کسی و چه‌طور از سلاح هجو استفاده کند.

علیرضا رضایی: خط قرمز یک شوخی است

1.  به نظر من، اخلاق یک تعریف است که بر حسب زمان، ویژگی‌های جامعه، نیازهای مردم و خیلی چیزهای دیگر می تواند در حال تغییر باشد. البته یک  سری امور ثابت هم هستند که به طور همیشگی جزو اخلاق به شمار می روند. خط قرمز که در طنز واقعا یک شوخی است. این که من اخلاقاً وارد یک حوزه نشوم، بستگی مستقیم به این دارد که آن حوزه چه قدراین اخلاق را برای خودش و من قایل باشد. بنده ممکن است امروز بر حسب شرایط روز و اخلاق مداری یک فرد، با او شوخی نکنم و فردا وضعیت تغییر کند و بی امان درباره اش طنز بنویسم. این بستگی به سلیقه و روحیه طنزنویس دارد. البته خیلی وقت ها هم شده که نیاز روزمره، سلیقه ها و روحیه های افراد را هم تغییر داده که امیدوارم خدا همه را حفظ کند.
2.  این دنیا در عمل ثابت کرده که همه چیز امکان دارد! حتی امکان دارد که شما یک هزل بنویسید و فاکتورهای طنز آن بیش‌تر دیده شوند. البته این که چه چیزی طنز است، چه چیزی هجو و چه چیزی هزل، بستگی مستقیم به این دارد که مخاطب شما چه قدر با کارتان حال کرده باشد! مورد داریم که طرف یک طنز بسیار پر محتوا کار کرده اما در زمان انتشار، فراموش کرده و به جای اسم «دکتر علی شریعتی»، اسم خودش را نوشته و همه گفته اند واقعا نوشتن چنین هزل مسخره ای از شما بعید است. یا یادم می آید یک نفر گفته بود «دوچرخه»، بعد جواب گرفته بود «سبیل پدرت گردش می کند» و این طنز پرمحتوا تا مدت ها کاور فتوی فیس بوک خیلی ها بوده. همه چیز ممکن است.
3.  باز هم به نظر من بستگی به سلیقه، روحیه و به ویژه شرایط افراد دارد. ممکن است کسی بگوید وقتی می شود تخریب کرد، چرا بی‌خود بسازیم؟ یا کسی بگوید من که نمی توانم هم خراب کنم هم بسازم؛ چه  قدر از من انتظار دارید؟! و به طور هم‌زمان، کسی هم احساس بکند که منجی آخرالزمان است و اگر هر روز نسازد، طنز ایران به قهقرا می رود. در یک شرایط و روال ثابت، برای خود من اثبات شده که بله، می شود ساخت، می‌شود تخریب کرد و از همه مهم‌تر، می شود جوری تخریب کرد که امکان ساخت برای همیشه از بین نرود. اگر من با حرفه ام، بنایی را طوری خراب کنم که امکان بازسازی آن از بین برود، قبل از آن بنا، خودم را برای همیشه از بین برده ام.

مازیار جبرانی: قربانیان سوژه طنز من نیستند

1. من فکر می کنم یک طنزنویس باید قادرباشد هرچیزی را که می خواهد، بگوید. من از هواداران سفت و سخت آزادی بیان هستم اما فکر می کنم طنزنویس در درجه اول بايد بامزه باشد. من كمدين‌هايی را می‌شناسم كه مى خواهند تماشاچى را شوكه كنند اما لازمه موفقيت آن ها، بامزه بودن است وگرنه مخاطب را از دست مى دهند و اثر كارشان در حد همان شوك اوليه باقى مى ماند. در كمدى من، فقط افرادى كه در موضع قدرت قرار دارند سوژه شوخی و خنده قرار می‌گیرند و نه کسانی  که قربانی و ضعیف محسوب می‌شوند. برای همین، مثلا من هیچ‌گاه کسانی که معلول هستند را سوژه شوخی  قرار نمی‌دهم  .
2. فکر می کنم طنز و تمسخر را نمی شود به راحتی از هم تفكيك كرد. خيلى از كمدين ها از تمسخر در طنز خود استفاده می کنند. گمان مى كنم وقتى موضوعى را به سخره میگيرىد، خيلى از مردم متوجه پيام نمى شوند، چون محتوای آن سخره را درك نمى كنند.   بعضى از مخاطب‌هایی که من در امریکا داشتم، تنها به خاطر موضوع جوک، از جوک‌هایی که من ساختم رنجیدند. آن ها جوک را نفهمیدند و از چیزی که اصلا موضوع جوک نبوده، ناراحت شدند.
3. هر نوعی از کمدی (طنز، هجو، هزل و...) باعث پیشرفت رو به جلوی جامعه است. من فکر می کنم جوامع نیاز دارند که خود را در برابر طنز و شوخی به گونه ای مقاوم و ایمن کنند تا بتوانند هر نوع شوخی و جوکی رو تحمل کنند.

بزرگمهر حسین پور: قوانین قلم را قلبم تعیین می کند

1. اصولا هنوز از اخلاق تعریف مشخص و جامعی ارایه نشده و در هر جایی یک معنی  پیدا می کند و در هر جغرافیایی رنگ و بوی آن منطقه را به خود می گیرد. من هم تابع جغرافیا هستم؛ یعنی در جای سردسیر که می روم، لباس گرم می پوشم و جای گرم که می روم، لباس خنک و حداقل‌لباس را تنم می کنم. ما باید ببینیم کجا و در چه آب و هوایی زندگی می کنیم. من به عنوان یک کارتونیست هم متناسب با شرایط و قوانین محیطم کار می کنم.
2. هجو  و طنز با هم فرق دارند. در هجو، تمسخر و استهزا، مسخره کردن و گاه دشنام و ریشخند وجود دارد. در هجو، هدف ویران کردن و در طنز، هدف ساختن است. در هجو، تحقیر کردن یکی از ابزارهای اصلی است اما در طنز، عنصر تحقیر وجود ندارد. مرزی هم بین این دو نیست. شما یا یک دیواری را خراب می کنید که از نو بسازید و یا دارید یک دیوار را ترمیم و اصلاح می کنید. نمی شود هم‌زمان یک دیوار را ریخت و در همان لحظه هم اصلاحش کرد. این مساله البته جای بحث بسیار دارد.
3. من نظریه پرداز نیستم، هیچ درک درستی هم از طنز ندارم وهنوز در فلسفه کار خود مشغول فکر کردن و کلنجارم. فقط برای خودم یک سری قوانین دارم که به آن ها پایبندم. به همین خاطر برای کسی نسخه ای نمی پیچم و بیانیه صادر نمی کنم. اما در سرزمین شخصی‌ام که خودم پادشاهش هستم، قوانینم مشخص هستند. وظیفه قلم من، دیوار خراب کردن نیست. در ضمن، هیچ گونه رسالتی هم برای روشن‌گری ذهن مخاطبم بر دوش خود احساس نمی کنم. چون احساس نمی کنم که خودم آدم روشنی هستم و باید دیگران را هم روشن کنم. آدم هایی را هم که خیلی خیلی دوست دارم، دلم نمی خواهد کاریکاتورشان را بکشم چون دلم نمی آید صورت زیبای آن‌ها را اغراق کنم. برای همین، کاریکاتور سیمای خانمم را هرگز نکشیده و دلم نمی آید که بکشم. قوانین قلمم را قلبم تعین می کند و در هنرم زیاد تابع تحلیل، منطق و عقل نیستم. در نهایت این که چون برای معنویت، ارزش خیلی بالایی قائلم، قلم انتقاد و اغراق به سمتش نمی برم.

شهرام شهیدی: ترازوی من، توهین نکردن است

1. پاسخ به این پرسش شاید خیلی سلیقه ای باشد اما خوش‌بختانه یا متاسفانه هیچ ملاک و منبع مشخصی بابت حدود و ثغور طنز نداریم. خطوط قرمز تعریف شده در طنزنویسی برای من این ها هستند: یک: دفاع از حقیقت فارغ از این که چپ، راست ، زن یا مرد باشد؛ بی دین باشد یا دین‌دار؛ گوشت‌خوار باشد یا گیاه‌خوار. مهم این است که حرف حق را بزند. هیچ حوزه ای اگر خلاف حقیقت را بگوید و عمل کند، مصونیت ندارد و من خود را مجاز به ورود به آن حوزه می دانم. دو: من به عنوان طنزنویس باید بکوشم جامعه ام را آبادتر کنم. بنابراین، سعی می کنم سراغ کژی ها بروم و در نقد حقوق روشن مردم، از جمله حق آزادی بیان، مفاد اعلامیه جهانی حقوق بشر، حق انتخاب مذهب، حق زبان بومی، حقوق زنان، کودکان، حیوانات و از این جمله طنزی نمی نویسم و با این نوع مصادیق که از نظر من نیاز به حمایت دارند تا انتقاد، هیچ شوخی نمی کنم.
2. چون تعریف طنز، هجو و هزل برای هرکس متفاوت بوده و دایره آن با دایره دیگران فرق دارد، بنابراین خیلی نمی شود این موضوع را کادربندی و فرموله کرد و گفت این ها طنز هستند و این ها هجو. در واقع، ممکن است نوشته ای از دید من طنز باشد و از دید دیگری هجو. ممکن است برای من انتقاد از نحوه لباس پوشیدن یک قشر از جامعه طنز محسوب شود و من بگویم به فرض، یونیفرم پزشکان قابل نقد است اما دیگری اعتقاد داشته باشد پزشکی شغل مقدسی است و روپوش پزشکی هم همین‌طور. به نظرم تنها مشخصه ای که می تواند به عنوان میزان عمل کند، ترازوی «توهین نکردن» در نقد کسی است. من فکر می کنم هر چیزی را می شود با زبان طنز نقد کرد اگر از دایره اخلاق خارج نشویم و به کسی توهین نکنیم؛ مثلا شما می توانید نحوه پوشش یک رییس جمهور را نقد کنید و این توهین نیست اما با قد یک رییس جمهور یا زشتی چهره اش نباید شوخی کرد چون هم توهین محسوب می شود و هم خودش در آن نقشی نداشته است.
3. تا حدی با این که هجو هم به عنوان ابزاری برای تخریب در حین ساختن لازم است، موافقم. شاید هردوی این ها لازم باشد اما چون ما زیرساخت فرهنگی مناسبی برای آن نداریم، فعلا نمی شود هردو را به کار برد. زیرساخت فرهنگی یعنی شما نه هجو کننده خوبی در کشور دارید، نه فرهنگ شنیدن هجو وجود دارد و نه قانونی از شما حمایت می کند . شما برای این اتفاق به گوینده، شنونده و میزان خوبی نیاز دارید که فعلا در کشور موجود نیست و هجو تبدیل به پدیده ای برای انتقام گیری و تخریب شخصیت می شود. به نظرم، اگر همین کلاه طنز را بچسبیم که از سرمان بر ندارند، کلی هنر کرده ایم .