گفتگو با سپیده جدیری: شعر، زندگی و خروج از ایران

شهریور ماه چهار سال پیش، یک زوج شاعر برای آخرین بار به کتابفروشی فرهنگستان ابن‌سینا تهران رفتند تا همزمان با شرکت در مراسم رونمایی از یک دفتر شعر با جامعه ادبی ایرانی برای مدتی طولانی خداحافظی کنند. قرار بود چند وقت بعد این دو - سپیده جدیری و همسرش احسان عابدی - رخت سفر ببندند و به عنوان مهمان انجمن جهانی قلم به ایتالیا سفر کنند.

جدیری، شاعر، مترجم، روزنامه‌نگار و بنیانگذار جایزه شعر زنان ایران (خورشید) است. دفترهای شعر و داستان او عبارت هستند از «خوابِ دختر دوزیست»، «منطقی»، «صورتی مایل به خون من»، «دختر خوبی که شاعر است»، «به آغوشِ درازِ نی». شعرهای او به زبان‌های انگلیسی، سوئدی، هلندی، ایتالیایی و کردی ترجمه شده‌اند.

این روزها زوج شاعر همراه فرزند خود مقیم پراگ هستند. خبرهای مختلفی از ایران به گوش می‌رسد، گرانی‌ها، مشکلات در زمینه نشر کتاب، فشارهای بیشتر بر شاعرها. زندگی در ایران راحت نیست، در خارج از ایران هم البته، سختی‌های خودش را دارد. صحبت‌های سپیده جدیری را درباره شعر، زندگی و مهاجرت از ایران می‌خوانید:

چرا خروج از ایران، مگر شاعر بودن در ایران چقدر کار سختی است؟

کمی بعد از کودتای 88 تصمیم به ترک ایران گرفته بودیم و دنبال راه‌حلی منطقی برای خروج از کشور بودیم. من البته آن روزها سر این موضوع، خیلی با خودم می‌جنگیدم، چون در حدی به تهران وابسته بودم که حتی یک هفته دوری‌اش هم مریض‌ام می‌کرد. با این‌که بعد از درگذشت برادرم، تنها فرزند پدر و مادرم شده بودم، خود آنها خیلی تشویقم کردند که بروم. نه این‌که دوری برایشان سخت نباشد. به شدت نگران دستگیر شدنِ من و احسان بودند، چون آن روزها تا نزدیک‌ترین دوستان و همکاران‌مان در بند بودند.

اغلب‌ دوستان‌مان را حوالی ساعت 3 بامداد در خانه‌شان بازداشت کرده بودند، برای همین من هر بامداد درست رأس ساعت 3، صدای زنگ در می‌شنیدم و از خواب می‌پریدم... یادم می‌آید یکی از آن روزها خانه‌ی پدر و مادرم بودم و با جدّیت برایشان توضیح دادم که دلم می‌خواهد هر طور شده ایران بمانم، حتی شده به قیمت زندان رفتن. نگاه هردوی‌شان برگشت طرف پسرم که آن موقع حدود یک سال‌اش بود. دلم پاره‌پاره شد. توان مقاومت نداشتم، تا آن‌قدر بر آرمان‌هایم راسخ بمانم که کودک دلبندم را از حق داشتن پدر و مادر محروم کنم. چون احتمال دستگیریِ هر دوی ما به طور همزمان وجود دارد و به این ترتیب، فرزندمان بی‌سرپرست باقی می‌ماند.

مگر چه می‌کردید؟

احسان معاون سردبیر سایت خبری سرو بود که بخش فرهنگی ستاد میرحسین موسوی محسوب می‌شد. من هم جایزه‌ای را راه انداخته بودم که کتاب‌های بدون مجوز را مد نظر داشت. اولین شاعری بودم که بیانیه‌ای برای دعوت هم‌صنف‌هایم به رأی دادن به میرحسین نوشتم و در تمام روزنامه‌ها و سایت‌های حامی میرحسین منتشر شد. هردوی ما بیانیه‌هایی را به منظور درخواست آزادی همکاران و هم‌صنف‌هایمان نوشته و برایش امضا جمع کرده بودیم. هیچ‌کدام این‌ها از نظر قانونی نباید جرم محسوب شود اما متاسفانه یک ماه بعد از این‌که پا به ایتالیا گذاشتیم، متوجه شدیم که حدس و گمان‌هایمان اشتباه نبوده.

هم اخباری که دوستان تحت بازجویی‌مان به گوش‌مان رساندند و هم اتفاقاتی که برای جایزه‌ی شعر زنان، یکی از حامیان مالی‌اش و همچنین برای دبیری که به منظور اداره‌ی آن جایزه جایگزین خودم کرده بودم افتاد، نشان می‌داد که ماندن‌مان در ایران بی‌تردید منجر به بازداشت هردویمان یا دست کم یکی از ما می‌شد. هردو فرد مذکور را که هیچ سابقه‌ای از فعالیت سیاسی و اعتراضی در کارنامه‌شان نداشتند، چندین و چند بار به خاطر همکاری با این جایزه تحت بازجویی قرار داده بودند. حتی گفته بودند سپیده جدیری با راه انداختن این جایزه می‌خواسته جنبش فمینیستی راه بیندازد و شما چرا با او همکاری می‌کنید؟... حال آن‌که آن جایزه صرفاً جایزه‌ای ادبی بود که به سانسور اعتراض داشت. همین و بس.

هم‌زمان، به دلیل توقیف شدن تمام روزنامه‌هایی که برایشان کار می‌کردیم، در طول یک سال و نیمی که بعد از کودتا در ایران بودیم، شغلی نداشتیم و خود این موضوع و فشارهای مالی و روحی ناشی از آن، به تنهایی می‌توانست برای یک خانواده یک دلیل مهم برای ترک وطن قرار بگیرد. من به شدت معتادم به فعال بودن. کاری هم جز نوشتن بلد نیستم. اگر نتوانم بنویسم، حس می‌کنم آن یک ذره هم که فکر می‌کردم مفیدم، مفید نبوده‌ام. حالا شما فکرش را بکنید در آن شرایطِ غیرفعال بودنِ مطلق‌مان در ایران چه حالی داشتم.

چه شد به ایتالیا رفتید؟

یک دوستِ شاعر و نویسنده‌ی ساکن اروپا که خودش از اعضای انجمن قلم کشور محل سکونت‌اش است، معرف ما شد. او از شرایطی که برای ما پیش آمده بود از همان ابتدا خبر داشت و اصلاً خودش به ما پیشنهاد کرد که اگر موافق باشیم، می‌تواند ما را به انجمن قلم معرفی کند تا دعوت کنند و بیاییم در یکی از شهرهایی که به این منظور در نظر گرفته‌اند به مدت دو سال مستقر شویم، درست مثل یک فرصت مطالعاتی، ولی این یکی، در واقع فرصتی برای ادامه دادنِ فعالیت نوشتن‌مان بود در یک محیط امن، بدون دغدغه‌ی سانسور شدن، بازداشت شدن و توقیفِ آثارمان... از زمان معرفی ما به انجمن قلم، بیشتر از یک سال طول کشید تا به شهری در ایتالیا دعوت شدیم. پسرم هنگام ترک ایران، حدود یک سال و نیم سن داشت.

شما خارج از ایران بودید که «دختر خوبی که شاعر است»، منتشر شد با مجوز یک نوبت انتشار در نشر نگاه. برایش رونمایی گرفتند هرچند خبرهایی می‌گفت کتاب را می‌خواهند جمع‌آوری کنند. مجوز کتاب هم بعد لغو شد. چرا؟

بله، دوستان می‌گفتند که ظاهراً وزارت ارشاد با وزارت اطلاعات هماهنگ نبوده و مجوز یک نوبت انتشار کتاب را به شرط حذف چند شعر از آن صادر کرده بوده. اما درست بعد از این‌که خبر انتشار کتاب از سوی رسانه‌ها و همچنین فیس‌بوکِ خود من و دوستانم اعلام شد، یعنی حدود دو هفته بعد از منتشر شدن کتاب، از وزارت ارشاد با ناشر تماس گرفتند و گفتند مجوز انتشار کتاب، باطل است. چون شعرهای به نظر خودشان «مورددار» را قبلاً از کتاب حذف کرده بودند، به نظر نمی‌رسد که مشکل‌شان با خود کتاب بوده باشد. تحلیل‌دوستانم این بود که وزارت اطلاعات – که آن موقع نمی‌دانم به چه دلیلی، اسم من در لیست سیاه‌اش قرار داشت! – خواستار باطل شدن مجوز انتشار کتاب شده است. البته اکثر نسخه‌های کتاب، پیش از باطل شدن مجوز، در طول همان دو هفته در کتابفروشی‌های سراسر ایران توزیع شده بود. اما کتاب را از نمایشگاه کتاب جمع‌آوری کردند و دوباره به ناشر تذکر دادند که کتاب به هیچ عنوان نباید توزیع شود.

فکر می‌کنید چرا حساسیت‌ها بر روی شاعرهای ایرانی داخل کشور بالاست؟

شاید تجربه‌ی حکومت‌های قبلی از شاعران زمان‌شان، دلیل این حساسیت‌ها باشد. تاریخ ایران در چند صد سال اخیر پر است از شاعرانی که قلم‌شان محرکِ جنبش‌های مردمی بوده. البته من معتقدم که ترانه در این زمینه، سرراست‌تر از شعر است و تاثیری که مثلاً ترانه‌‌ی "پریای" شاملو بر قیام‌های مردمی در آن دوران گذاشت، شعرهای سیاسی‌اش نگذاشت. چون شعر پیچیدگی‌ها و چندلایه‌گی‌های خودش را دارد و قرار نیست همه‌ی مردم با یک شعر ارتباط برقرار کنند اما ارتباط گرفتن با ترانه به دلیل ساختار ساده و زبان مأنوسی که دارد، برای سطوح گسترده‌تری از مردم امکان‌پذیر است. فکر می‌کنم این روزها حکومت هم به این موضوع پی برده، چرا که آمار بازداشت ترانه‌سرایان و شاعرانی که در کنار سرودن شعر، ترانه هم می‌سرایند، بالا رفته است. از آن جمله‌اند سیدمهدی موسوی و فاطمه اختصاری که همین چند وقت پیش، به ناگهان بازداشت و به سلول‌های انفرادی بند الف زندان اوین منتقل شدند و بیش از یک ماه آنجا بودند و فعلا چند هفته‌ای‌ست با قرار وثیقه‌ی 200 میلیون تومانی آزادند.

حالا که خارج از ایران هستید، چقدر فضا باز است برای کار؟

فضا که کاملاً باز است. هر چیزی بخواهم می‌توانم بنویسم و چاپ کنم. سانسوری هم در کار نیست اما من برای ایرانی‌ها می‌نویسم. این طرف، مخاطب ایرانی برای کتاب شعر، بسیار کم است. می‌دانید، این هم مثل سانسور، برای خودش یک محدودیت محسوب می‌شود. به همین خاطر، دوست دارم کتاب‌هایم در وطن خودم منتشر شوند. هر کدام که امکان چاپ در ایران را پیدا کند، بی‌تردید در همان ایران منتشرش خواهم کرد و هر کدام این امکان را نیابد، ترجیح می‌دهم به طور رایگان روی اینترنت ارائه‌اش کنم تا مخاطب‌های داخل ایران هم به آن دسترسی داشته باشند.

کتابی که ناکجا از من منتشر کرد، گزیده‌ای از شعرها و داستان‌های کتاب‌های قبلی‌ام بود. این کتاب‌ها قبلا در ایران منتشر شده‌اند و البته شعرهایی که از آنها حذف و سانسور شده بود، به طور کامل در کتابی که ناکجا منتشر کرده است وجود دارد. این کتاب، بیشتر جنبه‌ی معرفی من به مخاطب ایرانی این طرف آب را دارد که دسترسی به کتاب‌هایی که در ایران چاپ شده‌اند، نداشته است.

یک کتاب دیگر را هم این روزها به انتشارات ناکجا سپرده‌ام؛ ترجمه‌ی کتاب مصور «آبی گرم‌ترین رنگ است» اثر جولی مارو که به دلیل پرداختن به مشکلات و زندگی همجنسگرایان، در حال حاضر امکان چاپ در ایران را ندارد. و به دلیل این‌که باید به ناشر نسخه‌ی اصلی کتاب، کپی رایت پرداخت کرد، ارائه‌ی رایگان‌اش روی اینترنت هم کار درستی نیست و تجاوز به حقوق ناشر و مؤلف محسوب می‌شود. امیدوارم با وجود بازار کساد فروش کتاب‌های فارسی در این طرف، این کتاب، خوب دیده شود.

انتشارات ناکجا در این مدت از نظر معرفی، تبلیغ و کیفیت کار، بهتر از هر ناشر ایرانی دیگری در خارج از کشور و حتی بسیاری از ناشران داخل ایران عمل کرده است. این‌که کتاب‌ها کم فروش می‌رود، گناه ناشر نیست، بلکه همان‌طور که گفتم، علت‌اش محدود بودن تعداد مخاطبان کتاب‌های فارسی در این طرف آب است.

تقریباً چهار سال تمام است خارج از ایران زندگی می‌کنید. فکر می‌کنید اگر ایران مانده بودید چه می‌شد؟

واقعاً نمی‌دانم. اوایل فکر می‌کردم تاخیرهای زبانی فرزندم و تاخیرهایی که در برخی مهارت‌های دیگر دچار آن است، علت‌اش مهاجرت ماست و انزوایی که به ناگزیر دچارش شدیم. اما الان که یک سال است که آموزش او را خود من و یک خانم کاردرمانگر بر عهده داریم، با توجه به مشاهدات و مطالعاتم در این مدت، پذیرفته‌ام که پسرم، در طیف اوتیسم قرار دارد. در آن سرِ طیف که می‌گویند با چالش‌های کمتری مواجه‌اند و به اصطلاح، اوتیستیکِ خفیف می‌نامندشان.

شرایط انزوای ما، حتی متخصصان ایتالیایی را در تشخیص اوتیسم در مورد‌پسرم دچار سردرگمی کرده بود و سر آخر هم نتوانستند قاطعانه بگویند که اوتیستیک است، گفتند یا این است و یا آن. یعنی یا دچار شوک فرهنگی شده یا اوتیستیک خفیف است. الان برای من دیگر فرقی نمی‌کند چون ترسم از برچسب‌ها و اسم‌ها ریخته. این کودک، پسر من است، هر چه می‌خواهد باشد مهم نیست، مهم این است که دوستش دارم.

اگر ایران بودیم شاید به دلیل این‌که دیگر مجبور نبود برای صحبت کردن، زبان دیگری را به جای زبان مادری‌اش یاد بگیرد، مسئله‌ی تاخیر زبانی‌اش کم‌رنگ‌تر می‌شد یا اصلاً پیش نمی‌آمد، چون تا همان سنی که در ایران بود هم پیشرفت زبانی‌اش خوب بود و حتی جلوتر از سن‌اش بود. شاید چون دور و برش فامیل و دوست و آشنا وجود داشت، یادگیری مهارت‌های اجتماعی برایش ساده‌تر می‌شد.

اما درباره‌ی یک چیز مطمئنم. اگر ایران بودیم با یک چالش بزرگ روبه‌رو می‌شدیم: برخورد اشتباه اجتماع با انسان‌های متفاوت و نپذیرفتنِ آنها به عنوان انسان‌هایی که باید از حقوق برابر با بقیه برخوردار باشند... البته بی‌انصافی‌ست که نگویم این طرف هم گاهی برخوردهای تبعیض‌آمیز اجتماع را با انسان‌هایی که به هر دلیلی متفاوت‌اند، شاهد بوده‌ام. اما دست کم این طرف، قانون حامی حقوق انسان‌های متفاوت است، قانون پشت آنهاست. در ایران، قانون هم مقابل آنها قرار می‌گیرد، چرا که حتی قانون‌گذار هم درکی از تفاوت‌ها ندارد.   

از زمانی که به دنیا آمد، به مهم‌ترین بخش زندگی‌ام یا بهتر است بگویم به تمام زندگی‌ام، تبدیل شد به پسرم. از زمان تولدش تا همین حالا، تمام فکر و ذکرم را به خودش اختصاص داده. نمی‌دانم، شاید من به طور افراطی، مادرم!... اما جدای از ذهنم که همیشه درگیرش بوده و خواهد ماند، زمانی که قرار شد آموزش‌اش را شروع کنیم، مشاوری که می‌خواست شیوه‌ی کار را به ما یاد بدهد، به من گفت که بهترین کاردرمانگرها، خود مادرها هستند. همین حرف باعث شد که عزم‌ام را جزم کنم و خودم شخصاً بخش عمده‌ی آموزش او را بر عهده بگیرم. الان فقط آن دو ساعتی را که آن یکی خانم کاردرمانگر برای آموزش پسرم می‌آید، صرفِ کارهایی مثل نوشتن و ترجمه می‌کنم.  

اگر آینده را می‌شد به رویای ذهنی شما ساخت، چه آینده‌ای را تصور می‌کردید؟

اگر منظورتان از آینده، آینده‌ی ایران است، در حال حاضر رؤیایی درباره‌اش ندارم. هر چه هست، همه‌اش کابوس است. هر وقت دلم برای تهران تنگ می‌شود دوستانم از آنجا برایم می‌نویسند که پا نشوی بیایی‌ها. تهران دیگر حتی تهران چهار سال قبل نیست. کار کتابفروشی‌ها کساد است؛ شاعران مستقل کمتر اجازه یا فرصت پیدا می‌کنند که دور هم جمع شوند و شعری بخوانند و شعری بشنوند، اگر هم پیدا کنند، دل و دماغ چندانی برای این کار ندارند.

کارگاه‌های خصوصیِ شعر، یک به یک، یا از سوی حکومت و یا به دلیل فشارهای مالی تعطیل می‌شوند. بحث دستگیری‌ها هم که به قوت خودش باقی‌ست، بحث تحریم هم و همچنین آلودگی هوا که فکر می‌کنم اگر همه‌‌ی مشکلات ایران و تهران هم حل شود، این آخری حالا حالاها حل نمی‌شود.  پس چه رؤیایی می‌توانم داشته باشم؟ شاید اگر میرحسین، کروبی و رهنورد آزاد بودند، با احساس مسئولیتی که به خرج می‌دادند، می‌شد امیدی داشت؛ می‌شد رؤیایی داشت. اما الان هر چه هست، هنوز کابوس است.