روز ۹ آبان ۱۴۰۱، «رابرت مالی»، نماینده ویژه ایالات متحده امریکا در امور ایران با «آرون دیوید میلر»، پژوهش‌گر ارشد «بنیاد کارنگی برای صلح بین‌المللی» گفت‌وگو کرد.
این گفت‌وگوی شفاهی درباره مسایل مختلفی حول سیاست دولت «جو بایدن» در قبال تهران، اعتراضات سراسری ایران و رویکرد امریکا در قبال ناآرامی‌های داخلی و احیای «برجام» چرخید.
بخش‌های مختلف این گفت‌وگو به شکل ناقض در رسانه‌های فارسی زبان منتشر و در برخی موارد نیز بخش‌هایی از این گفت‌وگو، به اشتباه گزارش شده بودند. «ایران‌وایر» متن کامل گفت‌وگو را ترجمه کرده است. مالی در این گفت‌وگو درباره توییتی که در روز ۲۲ اکتبر ۲۰۲۲، هم‌زمان با راهپیمایی بزرگ ایرانیان در برلین نوشته بود، بار دیگر صحبت کرده و گفته نوشتن آن توییت اشتباه بوده است.
رابرت مالی آن روز در توییتی نوشته بود معترضان در ایران و شهرهای جهان از دولت جمهوری اسلامی می‌خواهند به کرامت و حقوق انسانی‌شان احترام بگذارد. توییت او مورد انتقاد شهروندان و معترضان ایرانی قرار گرفت.
***
آرون دیوید میلر با رابرت مالی، نماینده ویژه ایالات متحده امریکا در امور ایران درباره مسایل مختلفی حول سیاست دولت بایدن در قبال تهران گفت‌وگو کرده است.
با تعلیق مذاکرات درباره توافق هسته‌ای و مواجهه جمهوری اسلامی با جدی‌ترین اعتراض‌ها از سال ۱۳۸۸ تاکنون، دولت بایدن در روابطش با رژیم حاکم بر ایران با واقعیت جدیدی روبه‌رو شده است. اعتراض‌ها چه‌طور رویکرد دولت درباره ایران را تغییر داده‌اند؟ آیا احیای برنامه جامع اقدام مشترک هم‌چنان جزو گزینه‌ها محسوب می‌شود؟ و موثرترین رویکرد در قبال ناآرامی‌های داخلی ایران چیست؟
من آرون دیوید میلر هستم و با برنامه «کارنگی کانکتز» (Carnegie Connects) در خدمت شما هستیم.
آرون: صبح، ظهر و عصر شما بخیر. هرجای این دنیای شگفت‌انگیز که هستید، امیدوارم سالم و سلامت باشید. من آرون دیوید میلر هستم؛ پژوهش‌گر ارشد بنیاد کارنگی برای صلح بین‌الملل. به برنامه کارنگی کانکتز خوش آمدید. در این برنامه مجازی، برای یک ساعت به بحث درباره موضوعاتی می‌پردازیم که اهمیت زیادی برای امریکا و جهان دارند. در برنامه امروز، مجدداً در خدمت رابرت مالی، یک دوست، همکار سابق و اکنون نماینده ویژه ایالات متحده امریکا در امور ایران هستیم. راب! اول از همه به برنامه خوش آمدی. از دیدنت خیلی خوشحالم و امیدوارم یک روز بتوانیم به صورت رو در رو با هم صحبت کنیم. بگذار بحث را با توضیح دیدگاه خودم شروع کنم. از آخرین باری که صحبت کردیم تا کنون، مسایل زیادی تغییر کرده است. تنها چیزی که ثابت مانده، این است که دولت بایدن یا در حقیقت امریکا، هیچ گزینه مناسب و آسانی در قبال ایران ندارد. سیاست امریکا به نوعی بر سر دو راهی مانده است. معترضان خواهان تغییر رژیم هستند و دولت نمی‌تواند و نمی‌خواهد- که شاید روش درستی باشد یا نه- استراتژی خود را به طور واضح و مشخص بیان کند. چنین به نظر می‌رسد که برنامه جامع اقدام مشترک (برجام) غیر قابل احیا باشد. اما مشخص نیست بدون این توافق یا نوعی توافق دیپلماتیک، چه‌طور می‌توان برنامه هسته‌ای ایران را مهار و محدود کرد. حتی ممکن است با جهان پسا توافق هسته‌ای مواجه باشیم. شاید بتوانیم بعداً کمی در این باره صحبت کنیم. در نهایت آن که ایران اکنون به طور رسمی-غیررسمی یکی از طرف‌های درگیر در یکی از شاید جدی‌ترین بحران‌های سیاست خارجی به شمار می‌رود که دولت و از بسیاری جهات، نظام بین‌المللی از زمان جنگ جهانی دوم تاکنون با آن روبه‌رو شده است؛ یعنی حمله «ولادیمیر پوتین» به اوکراین. مسایل زیادی هستند که باید به آن‌ها بپردازیم. اما در وهله نخست، می‌خواهم بپرسم خودت در چه حالی؟ مذاکرات هسته‌ای با ایران تعلیق شده‌اند- که بعداً دوباره به این مساله خواهیم پرداخت- و توجه اکنون معطوف بر وقایعی است که در خیابان‌های ایران رخ می‌دهد. تو اخیراً با انتقادهای زیادی مواجه شده‌ای، به ویژه از سوی ایرانیان مقیم خارج از کشور درباره نقشی که ایفا می‌کنی و برخی خواستار استعفای تو شده‌اند. برایم جالب است بدانم چه‌طور با این شرایط دست و پنجه نرم می‌کنی و آیا چیزی هست که بخواهی به منتقدان خودت بگویی؟
رابرت مالی: نخست از این که مرا به برنامه دعوت کردی، ممنونم. مصاحبت با تو، به‌ویژه در این برنامه همیشه مایه مسرت است؛ خصوصا در شرایط کنونی، فرصت خیلی خوبی برای توضیح و روشن‌گری درباره برخی مسایل و بحث عمیق‌تر درباره مسایل دیگر به شمار می‌رود که مطمئنم طی ۴۵ دقیقه آینده به آن‌ها خواهیم پرداخت. به حملات اشاره کردی، احساسات و هیجانات زیادی درباره آن چه در ایران رخ می‌دهد، وجود دارد و همه این احساسات قابل درک و بر حق هستند، چرا که بسیاری از ایرانی امریکایی‌ها سختی‌های زیادی را به خاطر رژیم متحمل شده‌اند. برخی از آن‌ها به خواست خود این‌جا نیستند و ترجیح می‌دهند در ایران باشند اما به خاطر ماهیت رژیم و خشونتی که علیه مردم خودش مرتکب می‌شود، قادر به بازگشت نیستند. در این لحظه، از یک سو جنبش مردمی را می‌بینند که شجاعت و عزم و پشتکار آن تحسین‌برانگیز و حیرت‌برانگیز است و از سوی دیگر، خشونت ناراحت کننده رژیم در برخورد با مردم حاضر در خیابان‌ها، به‌ویژه زنان و دختران؛ دختران جوانی که در صفوف مقدم این جنبش هستند. من متوجه هستم و درک می‌کنم که هر کاری بکنیم، هر چیزی بگوییم، زیر ذره‌بین قرار خواهد گرفت و مردم و منتقدان نظرات قاطعی درباره کارهایی که می‌کنیم و سیاست‌های این دولت خواهند داشت و ما باید به این مساله توجه کنیم. اما موضوع خاصی که مردم طی چند هفته گذشته به خاطرش از من خیلی ناراحت بودند، به توییتی مربوط می‌شود که من نوشتم و در آن خواسته‌ها و اهداف این جنبش مردمی در ایران را توصیف کردم که کار اشتباهی بود و این اشتباه را پذیرفتم، چرا که (توصیف خواسته‌ها) کار من نیست و (توییت من) به مثابه تقلیل خواسته‌های معترضان لحاظ شد. من گفتم و امروز دوباره می‌گویم که توصیف خواسته‌های مردم که در خیابان‌ها هستند، به ویژه زنان معترض، وظیفه ما و به‌‌خصوص وظیفه من نیست. آن‌ها (معترضان) به روشنی در حال بیان خواسته‌ها و اهداف خود هستند. آن چه ما در دولت امریکا و در دولت بایدن باید انجام دهیم و انجام داده‌ایم، حمایت از حقوق بنیادین ایرانی‌ها و اتخاذ اقداماتی برای تضمین این مساله است- که مطمئنم به آن‌ها خواهیم پرداخت- که رژیم ایران پاسخ‌گو باشد و ایرانی‌ها بتوانند نظرات خود را بیان کنند و با دنیای خارج در تماس باشند. این کاری است که باید انجام دهیم و من متوجه هستم… که ما در کشوری هستیم که باید مناظره مشروع و قاطعی داشته باشیم. اما درباره حرف آخرم باید توضیحی بدهم و این مساله ارتباطی به من ندارد اما حملاتی علیه برخی ایرانی امریکایی‌ها رخ داده که ممکن است… می‌دانی، نظرات مختلفی وجود دارند و برخی از این حملات، به‌ویژه علیه زنان، شکل تهدیدهای علنی و آزارهای گاهی اوقات جنسی به خود گرفته‌اند که اشتباه است. همیشه اشتباه است، و به ویژه در شرایط کنونی که جنبش ایران توسط زنان هدایت می‌شود و شعار آن، «زن، زندگی، آزادی» است، اشتباه است که شاهد چنین حملات خشونت‌بار و آزارهایی علیه زنان ایرانی امریکایی باشیم. این (حملات) باید متوقف شوند، زیرا این راه خوبی برای دفاع از هدف مردم ایران نیست.
آرون: ممنونم رابرت. باید بگویم که درباره این مساله با تو هم‌دردی می‌کنم. ما چند سال روی مساله اعراب-اسرائیل کار کردیم. من مدت بیشتری روی این مساله کار کردم و از هر سویی مورد حمله قرار گرفتیم. این کار، کاری است که از آن تقدیر نمی‌شود. اما باید اشاره کنیم این تصور که تو به تنهایی مسوول شکل دادن و اجرای سیاست امریکا در قبال ایران هستی، سوء برداشت عمیقی درباره عملکرد سیستم ما به شمار می‌رود. من فکر می‌کنم منتقدانت دلیل موجهی به خاطر توییت تو داشته باشند اما هدف قرار دادن شخص تو با حملات شخصی که در معرض آن‌ها قرار گرفته‌ای، اشتباه است و باعث می‌شود تو و در حقیقت، سیاست امریکا وجهه بدی پیدا کنید. بگذار کمی درباره منتقدانت صحبت کنیم. نقد کلی از دولت بایدن این است که این دولت خیلی بر توافقی متمرکز و محدود بوده است که افراد زیادی آن را معیوب و ناتوان از پرداختن به واقعیت جدید رژیم ایران می‌دانند و اعتراض‌های خیابانی و فروش موشک و تسلیحات به ولادیمیر پوتین مستلزم آن است که سیاست امریکا در قبال ایران رویکرد کلی‌تری به خود بگیرد. آیا این انتقاد وارد است؟ اگر پاسخ مثبت یا منفی است، می‌توانی به طور کلی رویکرد دولت امریکا نسبت به این مسایل را برای ما توضیح بدهی؟
رابرت مالی: حق با تو است و این یکی از انتقادها بوده است. فکر می‌کنم بخشی از مشکل به نحوه طرح سیاست ما مربوط می‌شود که تمرکز زیادی بر مذاکرات وین برای احیای توافق هسته‌ای داشته است. اما این مساله فقط بخشی از سیاست بسیار گسترده‌تری است که شاید ما یا رسانه‌ها به طور کامل آن را توضیح نداده‌ایم. من می‌خواهم از این فرصت استفاده کرده و این سیاست را توضیح بدهم، زیرا سیاست کل دولت است که هنگامی که رییس جمهوری مرا انتخاب کرد، آن را تدوین و استراتژی ما در قبال ایران را مشخص کرد. اگر اجازه بدهی، چند دقیقه‌ای در این باره صحبت کنم. نخست، تجدید ائتلاف به ویژه با متحدان نزدیک، از جمله متحدان ما در اروپا در زمینه سیاست در قبال ایران بوده است. طی ریاست جمهوری «دونالد ترامپ»، به ویژه پس از آن که رییس جمهوری ترامپ در سال ۲۰۱۸ از توافق خارج شد، نزدیک‌ترین متحدان ما در اروپا بیشتر از آن که به انتقاد از ایران بپردازند، به انتقاد از سیاست‌های امریکا در قبال ایران پرداختند. این پیامد خوبی برای ما نبود. اما اکنون بعد از گذشت دو سال، ما و اروپا در زمینه واکنش به برنامه هسته‌ای ایران، سیاست ایران در اوکراین -منظورم حمایت ایران از حمله روسیه به اوکراین- و حمایت از مردم ایران که در حال مقابله با خشونت رژیم هستند، توافق نظر کامل داریم. این (دست‌آورد) اهمیت زیادی داشت که ما ۱۸ ماه گذشته را صرف دستیابی به آن کردیم و فکر می‌کنم در احیای اتحاد با اروپا موفق بوده‌ایم که اگر بخواهیم جبهه متحدی برای مقابله با فعالیت‌های ثباتزدای ایران و رفتارهای ناقض حقوق بشر یا برنامه هسته‌ای آن داشته باشیم، (این اتحاد) حیاتی است. نکته دوم که به آن اشاره کردی، جلوگیری از دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای است و این هدفی نیست که از آن چشم‌پوشی کنیم. رییس جمهوری به جلوگیری از دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای کاملا متعهد است و ما از ابزارهای زیادی برای رسیدن به این هدف استفاده می‌کنیم. اما (رویکرد دیپلماتیک را) ترجیح می‌دهیم که البته فقط رویکرد ما نیست بلکه حتی نظر آن‌هایی است که روش‌های بسیار متفاوتی برای مقابله با برنامه هسته‌ای ایران دارند، از جمله دولت اسرائیل، آن‌ها همه اقرار دارند و همه می‌گویند که غیر از راه حل دیپلماتیک، هیچ راه حل طولانی مدت پایداری وجود ندارد. بنابراین، واکنش‌های دیگری هم برای مقابله با برنامه هسته‌ای ایران وجود دارد که آن‌ها را توضیح خواهم داد. اما دیپلماسی ترجیح دارد، ترجیح می‌دهیم از این طریق مساله را حل کنیم و به همین خاطر است که سعی کرده‌ایم از منافع امنیت ملی امریکا دفاع کنیم و (به خاطر این رویکرد هم) پوزش نمی‌طلبیم و پشیمان نیستیم، زیرا ایران هسته‌ای باعث ناامنی همه دنیا خواهد شد و امنیت امریکا را هم به خطر خواهد انداخت. به همین خاطر، بر این مساله متمرکز بوده‌ایم؛ علاوه بر سایر مسایل. ابزارهای دیگر (شامل) تحریم و فشار (هستند). بله، همان‌طور که رییس جمهوری گفته است، اگر همه روش‌های دیگر شکست بخورند، او به عنوان آخرین اهرم، گزینه نظامی را به طور خیلی واضح روی میز نگه داشته است، اگر برای ممانعت از دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای (به استفاده از این روش) نیاز باشد. این نکته دوم بود. نکته سوم، مقابله با فعالیت‌های ثباتزدای ایران در منطقه است؛ (از جمله) ساخت پهپاد، موشک‌های بالستیک، مداخله در کشورهای دیگر، حملات آن به برخی کشورهای همسایه و… . ما به همراه همه متحدان خود و همه آژانس‌های دولت (امریکا)، سعی داریم با این فعالیت‌ها مقابله کنیم؛ حال چه از طریق تحریم یا محرومیت یا تحکیم مواضع دفاعی متحدان و خودمان و یافتن راه‌های دیگر برای مقابله با فعالیت‌های ثباتزدای ایران. ما پیش‌بینی نکرده بودیم که ایران فعالیت‌های ثباتزدای خود را به اروپا گسترش دهد و فکر می‌کنم بعدا طی این مکالمه به آن خواهیم پرداخت. اما بر این مساله هم متمرکز هستیم و (مقابله) یکی از ارکان مهم سیاست ما به شمار می‌رود که در این زمینه پیشرفت‌های زیادی کرده‌ایم. نکته چهارم -که رییس جمهوری خیلی شفاف این نکته را نه فقط درباره ایران بلکه در سیاست جهانی (امریکا) بیان کرده است- به نقش مرکزی حقوق بشر و دفاع از حقوق بشر در سیاست خارجی ما مربوط می‌شود و ما این (رویکرد) را در سراسر جهان در پیش گرفته و درباره ایران هم این کار را انجام داده‌ایم و گمان کنم اکنون از زمان شروع اعتراض‌ها در ایران، این مساله را در هر اقدام و گفته (امریکا) مشاهده کرده‌اید. اما در گذشته هم نقض حقوق بشر توسط ایران را محکوم کرده بودیم و سعی داریم دیگر کشورهای جهان را در دفاع از حقوق اولیه مردم ایران متحد کنیم. بعداً درباره اقدامات مشخصی که اکنون در این لحظه در راستای وفاداری به تعهدمان انجام می‌دهیم، صحبت خواهیم کرد. این تعهدی جهان‌شمول است و سعی داریم (در این زمینه) ثبات‌قدم داشته باشیم. اما فکر می‌کنم در قبال ایران، قویاً سعی کرده‌ایم بر احترام به حقوق بشر مردم ایران پافشاری کنیم. نکته آخر، البته نه از نظر اهمیت، این است که سه گروگان باقی‌مانده در ایران را در کمترین زمان ممکن به خانه و به آغوش خانواده‌هایشان برگردانیم. این مساله در صدر اولویت‌های دولت، از جمله بایدن، رییس جمهوری، «آنتونی بلینکن»، وزیر امور خارجه و مشاور امنیت ملی و البته تیم من و خود من بوده است. «عماد شرقی»، «سیامک نمازی» و «مراد طاهباز» باید به خانه برگردند و در وهله اول نباید زندانی می‌شدند. سوءاستفاده از افراد دوتابعیتی به عنوان گروگان و مهره بازی یکی از روش‌های شنیع رژیم ایران بوده است. آن‌ها باید به خانه برگردند و ما تمام تلاش خودمان را می‌کنیم که آن‌ها در اسرع وقت به خانه برگردند. سیاست ما این است. سیاست فقط هسته‌ای نیست، سیاستی است که سعی دارد از تمامی عناصر قدرت امریکا و دیپلماسی امریکا برای دستیابی به این اهداف استفاده کند.
آرون: (این مساله) خیلی پیچیده است… خیلی پیچیده است. معمولا گزینه‌های موجود پیش روی رییس جمهوری در رابطه با موضوعات پیچیده سیاست خارجی بین خوب و بهتر نیستند بلکه بین بد و بدتر هستند. قبل از این که به مساله اعتراض‌ها و وقایع خارق‌العاده‌ای بپردازیم که در ایران رخ می‌دهند، می‌خواهم از تو این سوال را بپرسم که برجام در ابتدا به صورت نوعی توافق تبادلی طراحی شد، نه توافقی دگرگون کننده. توافقی تبادلی یا به عبارتی دیگر، توافق برای کنترل تسلیحاتی، برای مهار و محدود کردن برنامه هسته‌ای ایران و احتمالاً برای پیش‌گیری از حمله نظامی اسرائیل و امریکا بود که چهار رییس جمهوری امریکایی اعلام کرده بودند برای جلوگیری از دستیابی ایران به سلاح، به آن متوسل خواهند شد. اما تا حد زیادی به خاطر ماهیت رژیم و نیاز آن‌ها به تبدیل کردن امریکا به عنصری برای بسیج کردن رژیم و ملی‌گرایی ایران، کل رویکرد به برنامه هسته‌ای ایران تبادلی باقی مانده است. حتی پایداری به برجام تضمین نخواهد کرد که با گذشت زمان ایران اگر بخواهد، نتواند به غنی سازی و حتی تولید سلاح هسته‌ای برگردد. این واقعیت چه‌طور روی مفهوم سیاست امریکا در قبال برنامه هسته‌ای ایران تاثیر می‌گذارد و به آن شکل می‌دهد؟
رابرت مالی: نخست باید بگویم که ما بابت تلاش در گذشته و اکنون و استفاده از هر روشی برای ممانعت از دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای پشیمان نیستیم. دوباره تاکید می‌کنم دیپلماسی اگر موثر باشد، به همراه ابزارهای فشار، به‌ویژه تحریم، ارجحیت دارد اما در صورت شکست دیپلماسی، همه گزینه‌ها روی میز هستند. بعدا حتما دوباره به این مساله خواهیم پرداخت اما می‌خواهم در این لحظه به نکته‌ای بپردازم که برخی از منتقدان ما به آن اشاره کرده‌اند، آن هم این است که (می‌گویند) چون ما سعی کرده‌ایم و هم‌چنان سعی داریم به توافق هسته‌ای دست پیدا کنیم، دیگر عناصر سیاست خود را کنار گذاشته‌ایم. این مساله صحت ندارد. ما به‌خاطر تلاش به دستیابی به توافق دیپلماتیک، خودمان را محدود نکرده‌ایم و اقدامات دولت بایدن حاکی از این مساله هستند. هنگامی که به مقابله با فعالیت‌های بی ثبات کننده ایران اشاره کردم، باید اول از همه به تصمیم رییس جمهوری برای استفاده از نیروی نظامی در حداقل دو مورد علیه نیروهای شبه نظامی وابسته به ایران در سوریه اشاره می‌کردم که به نیروهای امریکایی حمله می‌کردند. بنابراین، ما علی‌رغم به نتیجه رسیدن یا نرسیدن مذاکرات هسته‌ای یا موفق شدن یا نشدن برجام یا هر مولفه‌ای از سیاست‌مان که انجام دادیم یا انجام می‌دهیم و علی‌رغم سرنوشت توافق هسته‌ای، از منافع امریکا و ثبات منطقه دفاع می‌کنیم. بنابراین، می‌خواهم بر این نکته تاکید کنم که وقتی مردم می‌گویند چرا مذاکرات هسته‌ای را متوقف نمی‌کنید زیرا شما را قادر می‌سازد کارهای دیگر انجام دهید، ما کارهای دیگر را انجام داده‌ایم و می‌دهیم و منتظر نمانده‌ایم ببینیم مذاکرات به کجا می‌رسند؛ همان‌طور که ایران صبر نکرده و به فعالیت‌های بی ثبات کننده خود ادامه داده است. ایران به حمایت از گروه‌های تروریستی، به توسعه موشک‌های بالستیک، به سرکوب مردم خود و هدف قرار دادن امریکا ادامه داده است که یکی دیگر از رفتارهای کاملاً غیرقابل قبول آن به شمار می‌رود. اگر در حینی که در حال مذاکره برای توافق هسته‌ای است، می‌تواند چنین رویکردی در پیش بگیرد، ما هم می‌توانیم همین کار را بکنیم. ما هم می‌توانیم اقداماتی علیه این فعالیت‌های بی‌ثبات کننده در پیش بگیریم؛ می‌توانیم کشورهای جهان را بسیج کنیم؛ می‌توانیم با فعالیت‌های ایران مقابله کنیم؛ هم‌چنان که سعی داریم در زمینه مساله هسته‌ای، به راه حل دیپلماتیک برسیم. اما بعدا به این نکته خواهم پرداخت، زیرا طی دو ماه گذشته، هیچ تحرکی در زمینه مذاکرات انجام نشده است.
آرون: بعدا می‌توانیم دوباره به این مساله بپردازیم اما مطمئن نیستم تو یا کس دیگری پاسخی برای آن داشته باشید که چه‌طور باید با واقعیت استراتژیک مقابله کرد که حتی با یا بدون برجام، هنگامی که بندهای «sunset»های منقضی شوند، در صورتی که تجدید نشوند یا توافقی حاصل نشود، ما هم‌چنان با واقعیت ایران به عنوان کشوری که در آستانه دستیابی به قابلیت‌های هسته‌ای هست، مواجه خواهیم بود. این یک انتقاد نیست، من فکر می‌کنم این مساله چالش استراتژیک بسیار جدی برای هر دولتی محسوب می‌شود و حدس می‌زنم پاسخی برای آن نداریم. اما می‌خواهم درباره اعتراض‌ها و تظاهرات صحبت کنم و نظرت را درباره سیاست امریکا جویا شوم. گمانم با این حرف موافق باشی که تحلیل وقایعی که در خیابان‌ها رخ می‌دهد، بسیار دشوار است. ما با جنبش سیاسی خارق‌العاده‌ای مواجه هستیم که شاید اکنون رهبری نداشته باشد و خواسته‌های به ظاهر فراوانی دارد. اما یک خواسته اصلی دارد که همانا رژیم جدید است و به طور حیرت‌انگیزی حاضر هستند ضربات باتوم و گلوله را به جان بخرند تا به این هدف برسند. تشخیص این که کجای این فرایند هستیم، دشوار است. آیا در پایان یک آغاز هستیم یا آغاز یک پایان؟ آیا جایی در بین این دو قرار داریم؟ «رابین رایت» به من یادآوری کرد که انقلاب ایران ۱۴ ماه طول کشید. حتی «انقلاب سبز» در ماه جون ۲۰۰۹ آغاز شد و تا فوریه ۲۰۱۰ ادامه داشت. بنابراین، سوال من این است که به نظر می‌رسد رویکرد دولت چیزی بین خواستار تغییر رژیم شدن و یافتن راه‌هایی برای حمایت از ایرانیان حاضر در خیابان است. تو مولفه‌های سیاست امریکا در قبال این - نمی‌دانم دقیقاً چه‌طور آن را توصیف کنم، ناآرامی؟ تظاهرات؟ تلاش خارق‌العاده به رهبری زنان برای تغییر رژیم؟ - را چه‌طور توصیف می‌کنی؟
رابرت مالی: فکر کنم قبلاً به این نکته اشاره کردم که ما نمی‌خواهیم خواسته‌ها و آرمان‌های مردم ایران را توصیف کنیم. آن‌ها خودشان به خوبی این کار را انجام داده‌اند و می‌دهند. آینده این جنبش نه توسط امریکا یا هیچ کس دیگری خارج از کشور بلکه توسط مردم ایران در داخل ایران تعیین خواهد شد؟ اما چه کاری از دست امریکا بر می‌آید و تاکنون چه کرده‌ایم؟ فکر می‌کنم چهار اقدام تا کنون انجام شده است؛ نخست، حمایت صریح از حقوق بنیادین مردم ایران که رویکرد جهانی ما در قبال حقوق بشر است. اما در حال حاضر به طور خاص روی مورد ایران تمرکز کرده‌ایم؛ روی حمایت از حقوق بنیادین مردم ایران. این نکته نخست بود که از روز اول این کار را کرده‌ایم. فکر می‌کنم شنیده‌ای که رییس جمهوری، وزیر امور خارجه، مشاور امنیت ملی و تمام مقامات ارشد دولت حمایت خود را از حقوق بنیادین مردم ایران اعلام کرده‌اند. این نکته نخست بود. نکته دوم، تضمین این مساله است که این تلاش، تلاشی چند سویه و چند ملیتی و بین‌المللی باشد، نه دیدگاه امریکا. شما کشورهایی در نیم‌کره جنوبی، از جمله شیلی را مشاهده می‌کنید که حرف مشابهی را درباره حمایت از حقوق بنیادین مردم ایران و محکوم کردن خشونت رژیم علیه مردم می‌گویند. نکته سوم هم تضمین این مساله است که دنیا از اقدامات رژیم علیه تظاهرکنندگان صلح‌آمیز و خشونتی که معترضان در معرض آن قرار گرفته‌اند، آگاه شود. ما از طریق تحریم، از طریق معطوف کردن توجه همگان به وقایع ایران، از طریق اقدامات چند جانبه در مجامع بین‌المللی، از جمله سازمان ملل متحد، کمیسیون حقوق بشر یا ائتلاف آزادی‌های آنلاین، تضمین خواهیم کرد که مردم می‌بینند رژیم ایران چه کار می‌کند و (مقامات رژیم) پاسخ‌گو باشند. این دیگر مولفه سیاست ما بود. در نهایت، تضمین این که تحریم‌های ما، تحریم‌هایی که ما طی چند دهه بر ایران تحمیل کرده‌ایم، مانع از ارتباط مردم ایران با یک‌دیگر و جهان خارج نباشند تا جهان خارج شاهد آن چه رخ می‌دهد، باشد و مردم ایران بتوانند از حمایت کشورهای جهان مطلع شوند. این‌ها اقداماتی بوده‌اند که در پیش گرفته‌ایم تا سیاست‌های ما بر محدودیت‌های اینترنتی که رژیم ایران بر مردم تحمیل کرده است، نیفزایند بلکه برعکس، بتوانیم در حد توان خود این موانع را رفع کنیم و جریان آزاد اطلاعات را تا حد امکان بین مردم ایران و بین ایران و جهان خارج تضمین کنیم. این سیاست ما است؛ سیاست حمایت از حقوق اولیه بشر، سیاست محکوم کردن خشونت و سرکوب علیه افرادی که برای دستیابی به این حقوق بشر بنیادین تظاهرات می‌کنند و سیاست تضمین این که مسوولان ارتکاب این خشونت پاسخ‌گو باشند. ما یک سری تحریم علیه ناقضان حقوق بشر اعمال کرده‌ایم و برخلاف همیشه، نه فقط علیه مقامات ارشد بلکه علیه مقامات میانی که خیال می‌کردند می‌توانند از شناسایی شدن اجتناب کنند و می‌توانند از گم‌نام بودن و این مساله که کسی آن‌ها را خارج از ایران نمی‌شناسد، استفاده کنند تا به سوء رفتارهای خود ادامه دهند. اما ما آن‌ها را شناسایی و تضمین کردیم که بشود آن‌ها را تحریم و رسوا کرد. حالا می‌دانند که دنیا شاهد (رفتار) آن‌ها هست و می‌دانند که ما می‌دانیم چه کارهایی در حق مردم ایران می‌کنند. بنابراین، سیاست ما، سیاست حمایت از حقوق مردم ایران و تضمین این مساله است که مقامات مسوول نقض‌های آشکار حقوق بشر، پاسخ‌گو باشند.
آرون: افراد بسیاری معتقدند ما اقدامات بیشتری می‌توانیم انجام دهیم. پیشنهادهای زیادی مطرح شده است؛ از جمله استفاده از فضای مجازی علیه رژیم، انتقال پول به کارگران تا بتوانند به اعتصاب ادامه دهند، اخراج ایران از کمیسیون مقام زن، متمرکز ساختن آژانس خبری «صدای امریکا» یا حداقل بخش ایران آن به طور ۲۴ ساعته روی وقایع ایران، اقدامات بیشتر در زمینه ردیابی و گزارش جنایت علیه بشریت و… آن چه در ایران رخ می‌دهد، بسیار منحصر به‌فرد است اما به نوعی این جریان را به واسطه «بهار عربی» تجربه کرده‌ایم که طی آن، از مولفه‌های بالقوه دگرگون کننده قدرت امریکا در قبال واقعیت‌های داخلی تعدادی از کشورها استفاده کردیم. «فیل گوردون»، یکی از دوستان و همکاران خودت این رویکرد را مطرح کرد. در مورد عراق، ما به این کشور حمله کردیم که (بعداً) به طور واضحی مشخص شد (اقدام) بسیار نادرستی بوده است. در لیبی، ما از فشار نظامی برای تسهیل تغییر رژیم استفاده کردیم که آن هم به نتیجه نرسید، در سوریه هم کنار ننشستیم و پول بسیار زیادی صرف رساندن منابع به اپوزیسیون سنی کردیم اما موفقیت چندانی حاصل نشد. من می‌خواهم بدانم در رابطه با بحران‌های این چنینی، آیا به طور کلی نقش امریکا محدودتر خواهد بود؟ البته این اعث ناامیدی افرادی خواهد شد که می‌خواهند ما اقدامات بیشتری انجام دهیم- آیا به نظرت این تحلیل درستی از رویکرد امریکا در قبال رویدادها در کشورهای دیگر خواهد بود که کنترل زیادی بر آن‌ها نداریم؛ به‌ویژه هنگامی که به مسایل سیاست داخلی مربوط می‌شود؟
رابرت مالی: من ساعات بی‌شماری به بررسی دامنه و محدودیت‌های نفوذ و قدرت امریکا پرداخته‌ام و فکر نمی‌کنم این‌جا، جای مناسبی برای صحبت درباره درس‌هایی باشد که از بهار عربی آموخته‌ایم. اما این را می‌توانم بگویم که طی دو روز گذشته، به صحبت با اعضای جامعه ایرانی امریکایی پرداختم تا نظرات آن‌ها را بشنوم و تعدادی از مواردی که به آن‌ها اشاره کردی را هفته‌ها است تحت بررسی داریم و روی آن کار می‌کنیم. صرف این که آن‌ها را هنوز کسی ندیده است، به این معنا نیست که انجام نخواهند شد. اما می‌خواهم مجدداً به این نکته اساسی بپردازم که پیش‌تر به آن اشاره کردم. من فکر می‌کنم امریکا نقش بسیار بلند پروازانه‌ای می‌تواند ایفا کند اما در عین حال، فکر می‌کنم این نقش باید واقع‌گرایانه باشد. منظورم این است که ما اقدامات خیلی زیادی نمی‌توانیم انجام دهیم و نباید انجام دهیم، زیرا رخ‌دادهای ایران حول امریکا نمی‌گردند. این جنبش توسط ایرانی‌ها هدایت می‌شود، حرکتی مردمی است و مردم ایران آینده خود را تعیین خواهند کرد. کاری که ما می‌توانیم در دنیا انجام دهیم و باید انجام دهیم، این است که درباره ارزش‌هایی که از آن‌ها دفاع می‌کنیم، حمایت از حقوق بشر بنیادین و جهان‌شمول و محکوم کردن آن‌هایی که تظاهرکنندگان صلح‌آمیز را سرکوب و آن‌هایی که این حقوق بنیادین را از مردم خود دریغ می‌کنند، بسیار صریح و شفاف عمل کنیم. این کار را می‌توانیم انجام دهیم و می‌توانیم در این زمینه بسیار موثر باشیم. من قبلا هم درباره اقداماتی که انجام داده‌ایم و انجام خواهیم داد، توضیح دادم. تحریم‌های بیشتر، تلاش‌های بیشتر برای تضمین دسترسی بلامانع مردم به اینترنت و گام‌های بیشتر در مجامع بین‌المللی - از جمله برخی اقدامات که به آن‌ها اشاره کردی - اتخاذ خواهیم کرد تا به جهان و به ایران نشان دهیم که همراه با ائتلافی بسیار گسترده، نه فقط از قدرت‌های غربی، رژیم آن‌ها را پاسخ‌گو می‌دانیم، زیرا این جریان، مساله غرب علیه ایران نیست. کشورهایی در نیم‌کره جنوبی، کشورهایی که در گذشته چنین نکرده‌اند، می‌گویند آن چه در ایران رخ می‌دهد، قابل قبول نیست. بنابراین، فکر می‌کنم علی‌رغم کارهایی که می‌توانیم انجام دهیم، آن چه در ایران رخ می‌دهد، در نهایت توسط مردم ایران تعیین خواهد شد.
آرون: به نظر می‌رسد این خطر هست که چنین به نظر برسد اثر انگشت امریکا در این اعتراض‌ها وجود دارد. تو گزارش‌های «گاردین» را دیده‌ای، دو خبرنگار زنی که نقش اساسی در انتشار گزارش مرگ «مهسا امینی» ایفا کرده، ماموران «سیا» نامیده شده‌اند. اما صادقانه بگویم، به نظر من می‌رسد ایرانی‌ها علی‌رغم این که ما چه بکنیم یا نکنیم، کار خود را می‌کنند. اما آیا این خطر وجود دارد که چنین به نظر برسد امریکا سعی دارد شرایط را مدیریت کند؟
رابرت مالی: سوال خوبی مطرح کردی. به چند نکته باید اشاره کنم؛ نخست آن که حق با تو است، رژیم ایران هر کاری خواهد کرد تا این جنبش را متاثر از امریکا یا اسرائیل جلوه دهد که البته بی‌معنا است. امریکا هرگز نمی‌تواند دختر بچه‌های ۱۵ ساله را ترغیب کند با به جان خریدن خطرات جدی، مقامات رژیم را به چالش بکشند. ما هرگز نمی‌توانیم زنان و دیگر ایرانیان را مجاب کنیم علی‌رغم خطرات جانی جدی، به خیابان بیایند. چنین خشم و شوری فقط می‌تواند نتیجه سیاست‌های رژیم باشد. بنابراین، می‌توانند ما را مقصر بدانند، می‌توانند اسرائیل را مقصر بدانند اما (در حقیقت) باید در آیینه نگاه کنند، زیرا سیاست‌های خودشان چنین خشم و چنین جنبشی را موجب شده است… همان مقاماتی که ادعا می‌کنند ما در پشت پرده (این جنبش) قرار داریم، همان‌هایی هستند که ادعا می‌کنند مهسا امینی به مرگ طبیعی فوت کرد؛ همان‌هایی که علی‌رغم شواهد روزافزون و غیرقابل انکار انتقال پهپاد به روسیه، این قضیه را تکذیب می‌کنند. طرح ادعاهای ساختگی (توسط مقامات) چیز جدیدی نیست. ما نمی‌خواهیم بهانه به دست آن‌ها بدهیم. همان‌طور که گفتم، ما درباره سیاست خود صریح و شفاف بوده‌ایم. سیاست ما، سیاست دخالت و ترغیب تغییر رژیم نیست بلکه سیاست حمایت از حقوق بنیادین مردم ایران است و بابت این سیاست پشیمان نیستیم و به آن ادامه خواهیم داد. همان‌طور که می‌گویی، باید انتظار داشته باشیم رژیم اعتراض‌ها را کار دست‌نشانده‌های امریکا و اسرائیل به تصویر بکشد. اما فکر می‌کنم مردم ایران ساختگی بودن (این ادعاها) را درک می‌کنند و فکر نمی‌کنم استفاده از این روش دیگر جواب بدهد. دیگرانی هم در خاورمیانه بوده‌اند که سعی کرده‌اند از این روش استفاده کنند و موثر نبوده است، زیرا وقتی چنین خشمی به خاطر سیاست‌های رژیم ایجاد شده، نمی‌توانی کسی را متقاعد کنی که (این جریان) به هر نوعی به تحریک امریکا رخ داده است.
آرون: بگذار به دیگر مولفه نگران‌کننده شرایط کنونی بپردازیم؛ یعنی تصمیم رژیم ایران برای ارسال پهپادهایی با شعاع و دقت مختلف و مشاوران احتمالا سپاهی به کریمه برای آموزش نحوه استفاده از آن‌ها و گزارش‌هایی درباره موشک‌های زمین به زمین که نمی‌دانم تا چه حد دقیق و قابل اعتماد هستند. (شرایط) اوکراین به پیدایش متحدان بسیار عجیبی منجر شده است. برای هم‌راستا دیده نشدن با امریکا، تلاش زیادی می‌شود و روابط جالب توجهی شکل گرفته‌اند. منفعت سعودی‌ها در همکاری با روسیه، درباره نفت و گاز است. ایران به روسیه پهپاد و مشاور و احتمالا موشک می‌دهد و در حال تبدیل شدن به یکی از طرفین جنگ پوتین علیه اوکراین است. عجالتا به مبحث سعودی‌ها نمی‌پردازیم، شاید در یک بحث دیگر به آن بپردازیم اما نظرت درباره محاسبات ایران برای ارسال این تسلیحات به روسیه چیست؟ دیگر آن که دولت چه اقدامی در این عرصه انجام داده است؟
رابرت مالی: بگذار اول به بررسی آن چه می‌دانیم و حقایق بپردازیم. ما می‌دانیم که (ایران) پهپادهای مرگبار به روسیه ارسال کرده است و هیچ شکی در این زمینه نداریم، چون مدرک وجود دارد. اوکراین پهپادهایی را به دست آورده است که ساخت ایران بوده‌اند. می‌دانیم که ایران نحوه استفاده از این پهپادها را به سربازهای روسی آموزش داده است و می‌دانیم که از این پهپادها برای هدف قرار دادن مردم و زیرساخت‌های غیرنظامی استفاده شده است. می‌دانیم که ایران علی‌رغم وجود تمامی این مدارک، هم‌چنان به دروغ گفتن و انکار واقعیت ادامه می‌دهد که نشان می‌دهد شرمسار است و می‌داند این حرکت، این کشور را در عرصه بین‌الملل منزوی خواهد ساخت و حتی شرایط آن‌ها داخل کشور را نیز بدتر خواهد کرد، زیرا مردم ایران که برای دستیابی به حقوق بنیادین خود اعتراض می‌کنند، می‌بینند که ایران پهپادهای مرگبار می‌فروشد و نه تنها مردم خود را می‌کشد بلکه به روسیه هم کمک می‌کند مردم بی‌گناه اوکراین را بکشد. رژیم ایران قمار بسیار اشتباهی کرد، چرا این کار را انجام داد؟ بهتر است خودشان توضیح بدهند اما قماری بسیار اشتباه و محکوم به شکست است و به انزوای بین‌المللی آن‌ها منجر شده است. در سراسر جهان، کشورهای مختلف می‌گویند استفاده ایران از پهپادهای مرگبار -که قبلا از آن‌ها برای مقاصد شوم در منطقه استفاده کرده- در مناطق اروپایی حرکت وحشتناک و شنیعی است؛ برای کشوری که ادعا می‌کند قویاً از خودمختاری کشورهای دیگر حمایت می‌کند و خودش مورد حمله عراق قرار گرفته است. نمی‌دانم آیا کسی تصور می‌کرد روزی را ببیند که در جنگ تهاجمی روسیه علیه کشور خودمختار اوکراین مشارکت کند؟ اما باید دست از این کار بردارد. پرسیدی در این باره چه اقداماتی انجام داده‌ایم؟ ما توجه همگان را به این مساله جلب کرده‌ایم. اگر ایران فکر می‌کرد می‌تواند در خفا این کار را بکند، برنامه‌اش شکست خورده است و اگر این گزارش‌ها درباره ارسال پهپاد و موشک ادامه پیدا کنند، نخواهد توانست این اقدام را پنهان سازد. ما هرکسی را که به هر نوعی، حتی به طور غیرمستقیم به ارسال سلاح مربوط می‌شود، تحریم می‌کنیم؛ چه ایرانی باشند، چه روسی و چه از کشور ثالث، آن‌ها را پیدا و تحریم می‌کنیم و سعی داریم روش‌های دیگری برای متوقف کردن این تبادل مرگبار پیدا کنیم. اما اکنون شاهد آن هستیم که اروپایی‌ها به‌خاطر این مساله به شدت علیه ایران بسیج شده و ایران را تحریم کرده‌اند، زیرا این اتفاق در حیات پشتی آن‌ها رخ می‌دهد. اگر ایران تصور می‌کرد می‌تواند این کار را انجام دهد و روابطش را با کشورهای دنیا به طور اساسی به خطر نیندازد، (چنین تصوری) نشانه بی‌کفایتی آن است.
آرون: درباره دیگر اقداماتی که ممکن است برای متوقف کردن محموله‌ها انجام دهیم یا استفاده از فضای مجازی برای تاثیر بر این رابطه، سوالی مطرح نخواهم کرد اما ما پیش از جنگ اوکراین، از اطلاعات (موجود) استفاده بهینه کردیم. فکر می‌کنم نکته‌ای که به آن اشاره کردی، یعنی حفظ توجه همگانی بر این مساله و یادآوری اقدامات رژیم ایران نه فقط در زمینه ارسال پهپاد به روسیه بلکه فعالیت‌های آن در منطقه، به‌ویژه در سوریه به مردم ایران به نظر من روش مناسبی برای افشا و شرمسار کردن رژیم و اثبات این نکته است که چنین قابلیتی داریم و می‌توانیم از آن استفاده کنیم. فکر نمی‌کنم به بحث مفصلی درباره برجام نیاز داشته باشیم اما می‌خواهم چند سوال درباره وضعیت و سرنوشت برجام بپرسم. می‌دانم این سوال ممکن است تا حدی آزار دهنده و تکراری باشد اما می‌توانی به طور خلاصه وضعیت کنونی مذاکرات را که اکنون متوقف شده‌اند توضیح بدهی؟ در چه شرایطی بودند؟ چه‌قدر به خط پایان نزدیک بودیم؟
رابرت مالی: مجدداً باید به چند نکته اشاره کنم، چون این قضیه انتقادها و نگرانی‌های مشروعی را موجب شده است. نخست، همان‌طور که توضیح دادم، رییس جمهوری بایدن قبل از انتخابات و از ابتدای ریاست جمهوری خود گفته به ممانعت از دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای متعهد است و بهترین راه دستیابی به این مساله، دیپلماسی است و ما از در پیش گرفتن این رویکرد پشیمان نیستیم. تا کنون کسی نتوانسته است راه حل طولانی مدت و پایدار بهتری برای مقابله با تلاش‌های گذشته و آینده ایران برای ساخت سلاح هسته‌ای پیدا کند. این نکته اول بود. همان‌طور که گفتم، در عین حال از ابزارهای دیگر و در صورت لزوم، به عنوان آخرین گزینه، از حمله نظامی برای ممانعت از دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای استفاده خواهیم کرد. ما از اولین روزهای تشکیل دولت سعی کردیم دریابیم آیا رویکرد دیپلماتیک امکان‌پذیر است یا نه و شانه به شانه متحدان اروپایی خود سعی داشتیم این گزاره را امتحان کنیم. چند بار که نزدیک بود به نتیجه برسیم. هر بار که نزدیک بود به نتیجه برسیم، ایران تقاضای فرعی جدیدی مطرح و مذاکرات را از مسیر خود خارج کرد. آخرین موردی که فکر می‌کنم به آن اشاره داشتی، در ماه آگوست رخ داد که خیلی (به موفقیت) نزدیک بودیم. کشورهای اروپایی پیشنهادی را مطرح کردند که همه با آن موافقت کرده بودند اما ایران مجدداً با تقاضایی به میز مذاکره برگشت که ارتباطی به برجام نداشت و فکر نمی‌کنم هیچ یک از طرفین مذاکره - اگر به طور خصوصی از آن‌ها بپرسیم، از جمله روس‌ها و چینی‌ها - آن را تقاضایی مشروع برای خاتمه بخشیدن به این مذاکرات تلقی کنند. این اتفاق در اواخر آگوست و اوایل سپتامبر رخ داد و از آن زمان تا کنون تحرکی رخ نداده است. بنابراین، وقتی می‌گویی مذاکرات تعلیق شده‌اند، توجه ما اصلا متمرکز بر مذاکرات نیست و در برنامه ما هم قرار ندارد، زیرا چیزی تغییر نکرده است و ما هم قصد نداریم بر موضوع راکدی تمرکز کنیم، هنگامی که مسایل دیگر در حال رخ دادن هستند؛ (از جمله) اعتراض‌ها در ایران و تصمیم جدید ایران برای مشارکت در جنگی در اروپا با ارسال پهپاد به روسیه. ما بر این مسایل متمرکز هستیم، چرا که اتفاق جدیدی در زمینه مذاکرات هسته‌ای رخ نداده است و ما هم قصد نداریم اگر قرار نیست چیزی اتفاق بیفتد، وقت خودمان را روی آن تلف کنیم. ما وقت خود را صرف اقدامات مفید خواهیم کرد. البته (این حرف) به این معنا نیست که از دیپلماسی دست خواهیم کشید و یا معتقد نیستیم دیپلماسی بهترین راه برای حل این موضوع نیست اما اگر موضع ایران موضعی باشد که اکنون اتخاذ کرده است، ما وقت خود را صرف این مساله نخواهیم کرد. ما به استفاده از تحریم‌ها و دیگر ابزارهای فشار برای تضمین این مساله استفاده خواهیم کرد که ایران به سلاح هسته‌ای دست پیدا نکند و تلاش خود را بر عرصه‌هایی متمرکز خواهیم کرد که در بازه کنونی می‌توانیم موثر باشیم.
آرون: بلینکن، وزیر امور خارجه فکر می‌کنم شنبه هفته گذشته، در جدیدترین اظهارات خود به شبکه کانادایی گفت هیچ پیشرفتی حاصل نشده است و ایرانی‌ها به طرح مسایل فرعی و نامرتبط در مذاکره ادامه می‌دهند.
مصاحبه کننده ممکن است حرفی زده باشد که موجب شود وزیر امور خارجه بگوید (مذاکرات) اکنون مرده‌اند (مختومه) اما وزیر امور خارجه چنین کاری نکرده است. رییس جمهوری چنین کاری نکرده است. برخی می‌گویند زمان آن فرا رسیده است که دولت خاتمه این موضوع را اعلام کند. من این استدلال را درک می‌کنم که نمی‌خواهید تحریم‌ها را لغو کنید، گرچه این مساله در حال حاضر روی میز مذاکره نیست و ممکن است در آینده نزدیک هم نباشد اما خاتمه دادن به مذاکرات ممکن است به معترضان نشان دهد که ما کنار آن‌ها هستیم و قرار نیست مبادلاتی با رژیم داشته باشیم. ولی در نهایت با این چالش مواجه خواهید بود که باید در قبال برنامه هسته‌ای مهار و محدود نشده ایران چه رویکردی در پیش گرفت. من تصور می‌کنم - مجبور نیستی پاسخ بدهی - که یکی از دلایلی که ما نمی‌خواهیم از مذاکرات کنار بکشیم و پایان آن را اعلام کنیم، به خاطر این مساله است. در حال حاضر نیاز مبرمی برای انجام این کار وجود ندارد. اما به نظر من می‌رسد - و در صورت تمایل می‌توانی جواب بدهی - که اگر بعد از چند ماه ایرانی‌ها بتوانند این تظاهرات را جمع کنند اما صدها یا حتی بیشتر ایرانی کشته یا مجروح شوند، برای هر دولتی بسیار دشوار خواهد بود که به توافق بازگردد. غلبه بر محدودیت‌های سیاسی داخلی به خودی خود بسیار دشوار خواهد بود، (با توجه به این که) رژیم تعداد بی‌شماری از مردم خود را کشته است و به سرکوب آن‌ها ادامه می‌دهد. ما در رابطه با این مساله در تنگنا قرار گرفته‌ایم. نظر شخصی من آن است که (برجام) توافقی معیوب اما بسیار موثر بود. صادقانه بگویم، راه دیگری برای مهار برنامه هسته‌ای ایران - که منافع ما ایجاب می‌کند - نمی‌بینم. نمی‌دانم چه‌طور می‌توان این مسایل را با هم آشنا داد. برجام شاید هم‌چنان مفید باشد و نمی‌خواهید بگویید که دیگر مختومه شده است.
رابرت مالی: بگذار ببینم می‌توانم تلاش کنم (جواب بدهم) و بعضی نکاتی که قبلا اشاره کردم را تکرار خواهم کرد. نخست، فکر می‌کنم ضروری است آن را درک کنیم. ما راه دیگر را تجربه کردیم. دولت ترامپ این راه را امتحان کرد. گفتند خب از توافق خارج شویم و فقط از اهرم فشار استفاده کنیم تا ببینیم آیا می‌توان ایران را وادار به تسلیم و بازگشت به میز مذاکره کرد تا توافق بهتری به دست آوریم؟ این (روش) جواب نداد. (اکنون) بعد از چند سال، ایران برنامه هسته‌ای در حال پیشرفتی دارد. این آزمایش -آزمایش دولت ترامپ- شکست خورد و ما امروز با این واقعیت مواجه هستیم که ایران فقط چند هفته با دستیابی به اورانیوم غنی شده کافی برای (ساخت) بمب فاصله دارد. این روش را امتحان کردیم در زندگی واقعی و شکست خورد. هم‌چنین ما معتقدیم دیپلماسی - در مقطعی - برای حل این مساله ضروری است اما گزینه‌های دیگر هم در صورت شکست دیپلماسی، روی میز هستند. به حرف‌های بلینکن، وزیر امور خارجه اشاره کردی و مردم می‌توانند بروند صحبت‌های او را بخوانند. من نمی‌توانم رویکردمان در قبال برنامه هسته‌ای ایران را بهتر از او توضیح بدهم. ما نسبت به ممانعت از دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای متعهد هستیم. معتقدیم دیپلماسی بهترین راه برای رسیدن به آن (هدف) است و راه دیگر را هم امتحان کردیم. اما علی‌رغم همه این مسایل، درک می‌کنم وقتی برخی می‌گویند چرا از مذاکرات خارج نمی‌شوید. ولی ممکن است دچار این سوء برداشت باشند که چون مذاکرات معلق شده‌اند و مختومه نیستند، این مساله به نوعی سیاست ما در قبال ایران را محدود می‌سازد. چنین نیست. در حال حاضر اقدامی نیست که به‌خاطر احتمال دستیابی به توافق هسته‌ای در آینده، آن را انجام ندهیم. ما در قبال اعتراض‌ها در ایران، اقداماتی که توصیف کردم را انجام می‌دهیم؛ در قبال رفتارهای بی‌ثبات کننده ایران در منطقه و در قبال حمایت ایران از جنگ روسیه علیه اوکراین. اقداماتی که توصیف کردم، علی‌رغم سرنوشت مذاکرات هسته‌ای، انجام می‌دهیم. بنابراین، فکر می‌کنم مردم باید متوجه باشند که ما دستان خودمان را به این امید که شاید روزی توافق هسته‌ای رخ دهد، نبسته‌ایم. نه، ما منتظر ننشسته‌ایم و اقداماتی را انجام می‌دهیم که برای پیشبرد ارزش‌ها و منافع امنیت ملی ما ضروری هستند. ما معتقد هستیم که ممانعت از دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای، اهمیت بنیادین برای منافع امنیت ملی دارد و به تلاش خودمان برای یافتن راهی برای دستیابی به آن هدف ادامه خواهیم داد. اما در عین حال، خودمان را محدود نمی‌کنیم و اقدامات لازم برای پیشبرد منابع و ارزش‌های خودمان را انجام می‌دهیم.
آرون: تو در حقیقت می‌گویی دولت طوری رفتار می‌کند انگار برجامی وجود ندارد.
رابرت مالی: نه، نه، حرف در دهانم نگذار! من می‌گویم اهمیتی ندارد در عرصه مذاکرات هسته‌ای چه اتفاقی می‌افتد؛ این که توافق حاصل شود یا نشود. این مساله را کنار بگذار، چون امروز اصلا مطرح نیست. من می‌گویم از زمانی که رییس جمهوری بایدن انتخاب شد تا به امروز، ما صرف‌نظر از مساله هسته‌ای، در عرصه‌های دیگر هم اقداماتی انجام داده‌ایم؛ از جمله تحریم، حمایت از متحدان و شرکای‌مان و محکوم کردن اقدامات ایران. ما بر اساس منافع امنیت ملی و ارزش‌های خودمان عمل کرده‌ایم؛ صرف‌نظر از سرنوشت برجام. این مساله اکنون که مذاکرات تعلیق شده‌اند، همان‌قدر صدق می‌کند که روز اول.
آرون: صحبت را جایی که آغاز کردم، به پایان می‌برم. اول از همه از تو بابت به اشتراک گذاشتن نظراتت (با ما) خیلی ممنونم راب. (کار تو) کار دشواری است که از آن تقدیر نمی‌شود و واقعا امیدوارم ادامه بدهی. گزینه‌های خیلی امیدوار کننده‌ای پیش رو وجود ندارند و من باور ندارم در ماهیت تغییری ایجاد شود، این (توافق) همیشه تبادلی بوده است. اما امیدوارم تبادلات هوشمندانه‌ای باشند که بتوانند برنامه هسته‌ای ایران را مهار و محدود کنند. به نظر من، نحوه مقابله رژیم سرکوب کننده که توانایی بقای حیرت‌انگیزی دارد و مردم خود را سرکوب می‌کند، ارتباط جدایی‌ناپذیری با این مساله و رابطه یا عدم رابطه ایران با امریکا دارد. اما نمی‌توان پیش‌بینی کرد مسایل چه‌طور پیش خواهند رفت… و چهار، پنج، شش ماه بعد کجا خواهیم بود. ولی باز هم ازت برای انجام این (مکالمه) متشکرم.
از بخش پاسخگویی دیدن کنید
در این بخش ایران وایر می‌توانید با مسوولان تماس بگیرید و کارزار خود را برای مشکلات مختلف راه‌اندازی کنید
با ایران‌وایر همکاری کنید
ویدیوها و مطالب خود را برای ما بفرستید
ثبت نظر