«چرا مردم ایران از سیاست نابودی اسراییل حمایت نمی‌کنند؟»، این پرسشی بود که شامگاه شنبه در یک لایو اینستاگرامی بین «صادق زیباکلام»، استاد سابق علوم سیاسی دانشگاه تهران و «مهدی خزعلی»، پزشک و تحلیلگر سیاسی مطرح شد.
در ده روز گذشته، آتش جنگ بین اسراییل و حماس، جان هزاران تن را در دو سوی ماجرا و حدود ۶۰۰ کودک فلسطینی را گرفته است.
***
شکل‌گیری اسراییل؛ توطئه غرب یا سرزمین مادری یهود
درباره تاریخ شکل‌گیری اسراییل، با اینکه چندان دور نیست و به سال ۱۹۴۸ باز می‌گردد، آن‌قدر گزاره‌های نادرست و تحریف‌کننده وجود دارد که نمی‌توان به‌درستی واقعیت را از دروغ تشخیص داد.
با این مقدمه، «احمد وخشیته»، استاد دانشگاه دوستی ملل روسیه که تسهیلگر این مناظره زنده در اینستاگرام بود، گفت‌وگو را از شکل‌گیری اسراییل و کتابی که صادق زیباکلام با عنوان «تولد اسراییل» نوشته و در ایران مجوز انتشار ندارد، آغاز کرد.
زیباکلام که در غیاب مهدی خزعلی سخن می‌گفت، از تجربه شخصی خود به‌عنوان یک نوجوان که برای تحصیل به بریتانیا سفر کرده و از عکس‌هایی که از مقاومت مردم فلسطین را بر دیوار اتاقش در خوابگاه داشته حرف زد.
به گفته زیبا کلام، او نیز مانند بسیاری از ایرانیان، تنها روایتی را شنیده بود که جریان چپ ضدامپریالیست و اسلام‌گرایان در ایران مطرح می‌کردند. سپس اشاره کرد که با مطالعه و گفت‌وگو با دوستان عرب و یهودی خود، سرانجام به این نگاه رسیده که موضوع به این سادگی‌ها نیست.
زیباکلام با اشاره به ۲۰ سال تدریس درس «اعراب و مساله فلسطین» در دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران، از تلاش خود به‌عنوان استاد برای فراموشی دادن آنچه دانشجویان تاکنون آموخته بودند گفت و تاکید کرد که فقط یک ماه در کلاس‌ها سعی داشته، آنچه که به دانشجویان درباره شکل‌گیری اسراییل و دلایلی که اغلب به‌عنوان انگیزه غرب برای تشکیل اسراییل گفته شده بود را، از معنا خالی کند و سپس پیچیدگی‌های تاریخی و پویایی‌های سیاسی، اجتماعی، مذهبی و فرهنگی شکل‌گیری کشور اسراییل را به آن‌ها بیاموزد.
او گفت که «روایت جمهوری اسلامی این است که صهیونیست‌ها با کمک غرب توطئه کردند و اسراییل را به‌وجود آوردند. از دانشجوها می‌خواستم بگویند که انگیزه به‌وجود آوردن اسراییل در سال ۱۹۴۸ چه بوده، اما با بررسی آن انگیزه‌ها مشخص می‌شد که همه‌شان مانند کاغذ روی آب و قند در چای، مضمحل می‌شوند و چیزی از آن‌ها باقی نمی‌ماند».
به گفته این استاد دانشگاه، مطالعات او نشان داده که «اسراییل را به‌وجود نیاوردند، بلکه به‌وجود آمد».
تسلیت به «جهان اسلام»؛ کدام جهان اسلام؟
مهدی خزعلی که با تاخیر حدودا نیم ساعته در لایو حاضر شد، مدعی شد که به‌دلیل مواضع پیشینش در حمایت از «مردم فلسطین»، اینستاگرام امکان حضور او در لایو را به مدت ۹۰ روز به تعلیق درآورده است. او تاکید کرده که این موضوع، مربوط به «دموکراسی اسراییلی» است و همه رسانه‌ها در اختیار لابی یهود است.
در پاسخ به این ادعا، وخشیته از او پرسید که چطور است که اکانت آقای خامنه‌ای را نمی‌‌بندند؟
خزعلی که صحبت‌های خود را با «تسلیت به جهان اسلام» آغاز کرده بود، همچنین به «تجاوز ۱۰۶ ساله و ۷۵ ساله اسراییلی‌ها به زنان فلسطینی اشاره کرد که احمد وخشیته، با تاکید بر سکوت او درباره دختران و زنان ایرانی که در جریان خیزش «زن زندگی آزادی» کشته، ناقص‌سازی و زندانی و شکنجه شدند، خزعلی را متهم به داشتن «استاندارد دوگانه» کرد.
او در همین باره گفت: «دکتر خزعلی و این جریان فکری و سیاسی، بحث تسلیت را چنان غلیظ گفتند، ولی یک سال خیلی از جوان‌ها کشته شدند و کسی تسلیت نگفت».
وخشیته همچنین با به چالش کشیدن دیدگاه خزعلی درباره «جهان اسلام» که نماینده بخشی از نیروهای وفادار به جمهوری اسلامی است، بر تکثر در جهان اسلام و تلاش کشورهای اسلامی بر صلح و تنش‌زدایی با اسراییل تاکید کرد و گفت: «تسلیت می‌گویید به جهان اسلام، از طرف دیگر، شش کشور همین جهان اسلام با اسراییل رابطه گرفتند و عربستان هم که نفر اول جهان اسلام است، در حال رابطه گرفتن با اسراییل بود. اساسا همین که آن وزیر اسراییلی سفر کرد به عربستان، رهبر جمهوری اسلامی، جهان اسلام را طاقت نیاورد و خشمگین شد. سخنان آقای خامنه‌ای سه‌شنبه بود و حماس روز شنبه به اسراییل حمله کرد».
اشاره او به سفر تاریخی، «حاییم کاتس»، وزیر گردشگری اسراییل به عربستان بود که در پی آن علی خامنه‌ای در سخنانی تند، عادی‌سازی روابط عربستان با اسرایيل را «شرط‌‌بندی روی اسب بازنده» و قماری «محکوم به باخت» توصیف کرد.
او تاکید کرد: «جمهوری اسلامی حتی با خود مردم فلسطین هم تفاوت نگاه دارد. چطور به جهان اسلامی تسلیت می‌گویید که حتی خیلی از مردم فلسطین بر این باورند که جمهوری اسلامی آن را گوشت قربانی کرده است؟»
اما در پس این سوال، مهدی خزعلی گفت که می‌خواهد درباره تاریخ شکل‌گیری اسراییل صحبت کند.
او با اشاره به اتفاقاتی که در سال ۱۸۰۰ تا ۱۸۲۰ افتاده، ایده تشکیل کشور اسراییل را ریشه‌دارتر از ۱۹۴۸ دانست و گفت: «دکتر زیباکلام ۲۰ سال مجعولات صهیونیست‌ها را به دانشجوها تزریق می‌کردند. از ۱۸۰۰ تا ۱۸۲۰ قرار شده بود یک سرزمینی در نیویورک برای یهودیان ایجاد کنند، که نکردند. فلسطین سرزمین مقدس همه ادیان بوده. مسلمین و کوروش کبیر به یهودیان کمک کردند».
او در ادامه تاکید کرد: «صهیونیست‌ها یهودی نیستند. گفته شده در آخرالزمان قومی بر این سرزمین مقدس مسلط می‌شوند که می‌گویند یهودی هستند، ولی نیستند. صهیوینیسم نژادپرست، سکولار و قومیت‌گراست و می‌گوید قوم یهود، نه دین یهود. می‌گویند این‌ها فقط می‌گویند قوم یهود انسان هستند و مابقی شان انسانی ندارند».
او در ادامه صحبت‌هایش، به اعلامیه «بالفور» و شکل‌گیری اسراییل اشاره کرد.
براساس مقاله‌ای که در وبسایت دایره‌المعارف «بریتانیکا»، منتشر شده، اعلامیه بالفور، اعلامیه‌ای تاریخی است که دولت بریتانیا در سال ۱۹۱۷ میلادی و در خلال جنگ جهانی اول، برای اعلام حمایت دولت بریتانیا از یهودیان اروپا، مجوز ایجاد یک «خانه ملی برای مردم یهود» در فلسطین را صادر کرد.
با‌این‌حال، اسراییل سی سال بعد، در بخشی از خاک عثمانی که به فلسطین شناخته می‌شد، تشکیل شد. تشکیل اسرابیل بعد از رای‌گیری در سال ۱۹۴۷ در مجمع عمومی سازمان ملل متحد و در ۱۴مه۱۹۴۸، یکی روز پیش از انقضای دوران قیمومیت بریتانیا بر فلسطین اتفاق افتاد.
جمهوری اسلامی بگوید ماست سفید است، مردم می‌گویند سیاه است
در پی مقدمه‌ای درباره شکل‌گیری کشور اسراییل، احمد وخشیته، سوال اصلی خود را چنین مطرح کرد: «چهار دهه است جمهوری اسلامی در روزهای مختلف و از طریق سازمان‌های متنوع، با بودجه‌های هنگفت، برنامه‌هایی را اجرا می کنند که اسراییل باید نابود شود. ولی از سال ۱۳۸۸، شعار "نه غزه نه لبنان" پررنگ شد و در این یک هفته، برخلاف حاکمیت که تلاش کرد حمله و "جنایت حماس" را جشن بگیرد، مردم ایران خیلی‌ها پرچم اسراییل را گرفتند. چرا اینطور شده است؟»
زیباکلام در پاسخ به این سوال دوباره با ارجاع به تجربه شخصی خود، گفت که بسیاری از ایرانیان مانند او، در محیطی زندگی کرده‌اند که تاریخ شکل‌گیری اسراییل تحریف شده است.
او با تاکید بر «یهودستیزی» رایج در ایران، اروپا و سایر نقاط جهان، تلویحا گفت که احتمالا کسانی که از ایده نابودی اسراییل دفاع می‌کنند، یهودستیزند.
این استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران، با تاکید بر اینکه درباره شکل‌گیری اسراییل بدون اشاره به یهودستیزی نمی‌توان پرداخت، گفت: «یهودستیزی تاریخی طولانی دارد. در ایران محلات یهودی‌ها بوده و تمثیل‌هایی که ما داریم نشان‌دهنده بغض و کینه از یهودیان است. (گزاره‌هایی) مثل یهودی ترسوست، جماعتی مال‌پرست و جان دوست است، این‌ها همه یهودستیزی است و فقط در ایران نیست».
او توضیح داد: «حتی در قرون وسطی هم یهودستیزی بوده، نمی‌خواهیم خیلی وارد تاریخ شویم، ولی هرچقدر سواد سیاسی ما بیشتر می‌شود، بیشتر متوجه می‌شویم که نگاه ضدیهود و تعصبی که به فلسطینی‌ها به‌خاطر این که هم‌کیش ما هستند داریم، تشکیل‌دهنده نگاه ما درباره کشور اسراییل است».
به باور صادق زیباکلام، دلیل دوم این عدم همراهی مردم ایران با سیاست‌های جمهوری اسلامی مبنی‌بر نابود کردن اسراییل، ناشی از خشم، کینه و نارضایتی مردم از حکومت جمهوری اسلامی است.
او توضیح داد به این دلیل که حکومت ایران از گروه‌های فلسطینی دفاع می‌کند، نسبت به حماس و فلسطین خشم دارند. او با تاکید بر اینکه این احساس در مورد سایر گروه‌ها و کشورها از جمله روسیه، حزب‌الله لبنان و رژیم اسد نیز وجود دارد، گفت: «چون دلخور و عصبانی هستند از نظام جمهوری اسلامی، جمهوری اسلامی اگر بگوید ماست سفید است، مردم برعکس را می‌گویند و این خیلی موجه نیست».
«کوروش کبیر یهودیان را نجات داد»
مهدی خزعلی در پاسخ به سخنان آقای زیباکلام با تاکید دوباره بر اینکه چون سرزمین‌های فلسطینیان از آن‌ها گرفته و «غصب» شده، آن‌ها حق دارند به هر بهایی خانه‌شان را پس بگیرند، به توجیه حمله غافلگیرانه و مرگبار حماس در روز شنبه هفته قبل پرداخت.
آقای خزعلی، از تجاوز اسراییلی‌ها به زنان فلسطینی صحبت کرد که با پاسخ وخشیته درباره سکوت او در یک سال اخیر که زنان و دختران ایرانی کشته، ناقص‌سازی و زندان و شکنجه جنسی و جسمی شده‌اند، رو‌به‌رو شد: «با چه رویی از دختران ایرانی صحبت می‌کنید که فقط در یک سال گذشته، چنین اتفاقاتی برایشان افتاده است؟»
اشاره وخشیته، به اعتراضات به قتل حکومتی «ژینا (مهسا) امینی» در بازداشت گشت ارشاد و کشته‌شدن بیش از ۵۵۰ تن از معترضان، نابینا کردن، شلیک به چشم، دست و پا و اندام‌های جنسی دست‌کم ۸۰۰ تن بود.
در ادامه اما، خزعلی که با استناد به داستان‌هایی تاریخی، سعی داشت بگوید که نه او و نه جمهوری اسلامی یهود‌ستیز نیستند، برای این کار به تکرار داستان کوروش کبیر و نجات یهودیان متوسل شد.
او در ادامه با تکرار بخشی از پروپاگاندای حکومت ایران مبنی‌بر تلاش «تندروهای صهیونیست» برای تسخیر کشورهای عرب خاورمیانه و الحاق بخش‌هایی از خاک ایران تا همدان به سرزمین اسراییل، گفت: «من سه سال است این را می‌گویم».
او سپس با استناد به گفته‌های خود، مدعی شد که حمله حماس به داخل خاک اسراییل و کشتار غیرنظامیان اسراییلی و گروگان‌گیری دست‌کم ۱۲۰ تن که در یک فستیوال موسیقی شرکت کرده بودند، «حمله پیش‌دستانه» بوده است.
آقای خزعلی همچنین با تاکید بر اینکه سوال مطرح شده غلط است، پرسید که کدام مردم ایران؟ او گفت که مردم ایران آن‌هایی هستند که در خیابان‌ها به حمایت از فلسطین حاضر شده‌اند و حمله حماس را جشن گرفتند.
اشاره او به جشن‌های حکومتی است که شامگاه شنبه۱۵مهر در تهران و برخی دیگر از شهرها انجام شد. تصاویر منتشرشده در رسانه‌های حکومتی نشان می‌داد که نهادهای دولتی در ایران، از جمله شهرداری تهران، هم‌زمان با برگزاری جشن‌های خیابانی برای حمله نظامی حماس به اسراییل، روی میدان آزادی نورپردازی کرده‌اند.
با‌این‌حال، خزعلی تاکید کرد: «مردم ایران نگوییم، چون اینکه مردم ایران با اشغالگران فلسطین دوست هستند، گزاره غلطی است. این همه تظاهرات شد در حمایت از فلسطین. هرکس فکر می‌کند مردم با من هستند. اما، اگر من را به‌عنوان یک ایرانی قبول دارید، من این‌ها را اشغالگر می‌دانم و می‌گویم حماس حمله پیش‌دستانه کرد.»
او سپس در تکرار ادعاهای پیشین خود، گفت: «من می‌گویم اشغالگری که ۱۰۶ سال جنایت و اشغال کرده، فرقی ندارد چه دینی دارد؛ نژادپرست است. در ۱۹۷۵، سازمان ملل، رژیم اشغالگر این سرزمین‌ها را به‌عنوان رژیم آپارتاید محکوم کرد».
برای «ایران‌وایر» مشخص نیست که اشاره آقای خزعلی از «۱۰۶ سال اشغال»، مربوط به چه زمان و واقعه تاریخی است. او در حالی از اشغال ۱۰۶ ساله سرزمین‌های فلسطین صحبت کرده که اسراییل در سال ۱۹۴۸ تاسیس شد و پیش‌از آن نیز در پی مهاجرت‌های گسترده یهودیان به‌دلیل قتل‌عام یهودیان به دست نازی‌ها در آلمان، صدها هزار تن از آن‌ها عازم کشورهای مختلف، از‌جمله سرزمین فلسطین تحت قیمومیت بریتانیا شده بودند.
«اگر به جای نابودی اسراییل به فکر تشکیل کشور فلسطین بودیم»
در پایان این بحث، صادق زیبا کلام با افسوس، از عدم تمرکز کشورهای عرب خاورمیانه و ایران بر تشکیل کشور مستقل فلسطینی در کنار کشور اسراییل یاد کرد.
او با تعریف دو روایت دردناک از آنچه در «بی‌بی‌‌سی جهانی» درباره کشته‌شدن و آسیب‌های غیرنظامیان غزه دیده بود، در‌حالی‌که بغض کرده بود، گفت: «اگر زمانی که ملت‌های عرب، صرف نابودی اسراییل کرده‌اند، صرف ساختن کشور فلسطین در کنار اسراییل کرده بودند، الان اوضاع به این‌گونه نبود و مردم فلسطین دچار چنین رنج و دردی نبودند».
در پایان این بحث، احمد وخشینه، تسهیلگر این مناظره نیز بار دیگر با تاکید بر تجربه خود از دوستی با مردم فلسطین، بر تفاوت نگاه آن‌ها با حماس اشاره کرد و تاکید کرد: «مردم واقعی سوریه و مردم واقعی فلسطین (و نه گروه‌های وابسته به ایران) همیشه این تلقی را داشتند که به‌خاطر بلندپروازی‌های جمهوری اسلامی، گوشت قربانی شده‌اند. بچه‌ها بزرگ می‌شوند و قطار صلح بین اسراییل و فلسطین به نتیجه می‌رسد، ولی آن کسی که به‌بهانه اینکه اسراییل باید نابود شود، روزگار منطقه را سیاه کرده، (به این نتیجه خواهد رسید) که یک کشور نابود نمی‌شود، اما یک حکومت استبدادی، محکوم به ورشکستگی است».
از بخش پاسخگویی دیدن کنید
در این بخش ایران وایر می‌توانید با مسوولان تماس بگیرید و کارزار خود را برای مشکلات مختلف راه‌اندازی کنید
با ایران‌وایر همکاری کنید
ویدیوها و مطالب خود را برای ما بفرستید
ثبت نظر