خاطرات آلفرد یعقوب‌زاده؛ از انقلاب۵۷ تا سقوط دیوار برلین

با «آلفرد یعقوب‌زاده»، از جمله عکاسان عصر طلایی فوتوژورنالیسم در ایران که این روزها در هندوستان است، گفت‌وگو را از لحظه‌ای شروع کردیم که او تصمیم گرفت دوربین به دست بگیرد و عکاسی حرفه‌اش شود. با هم از انقلاب و جنگ عبور کردیم تا وقتی ایران را ترک کرد و به جنگ‌های دیگر در جهان قدم گذاشت. حالا بعد از سال‌ها، او نمی‌داند وضعیت‎اش در ایران چه گونه‌ است و آیا اصلا می‌تواند به وطن خود بازگردد یا نه. او روایت‌های مختلفی دارد از یک عکاس حرفه‌ای که از جمله اقلیت‌های مذهبی در ایران بود و با اعتیاد به حرفه‌اش، روزگار گذراند.

در مصاحبه‌های‌ خود گفته‌اید که زمان انقلاب ۱۹ ساله بوده‌اید. عکاسی را از کی شروع کردید؟

• سال ۱۹۷۸، کمی قبل از انقلاب ۵۷، در هنرستان هنرهای زیبا معماری داخلی می‌خواندم. انقلاب تقریبا شروع شده بود. دوستانم به تظاهرات می‌رفتند و من هم با در دست داشتن تصاویر خمینی، همراهشان شده بودم. یکی از تظاهرات‌های بزرگ تهران بود. وقتی دستم را بالا بردم، ناگهان به اطرافم نگاه کردم و به خودم گفتم که تظاهرات کار من نیست، چه کار می‌کنی، دستت را پایین بیاور. همان‌ زمان، سرم را گرداندم و مقابل تالار «رودکی»، چند عکاس خارجی را دیدم و پیش خودم فکر کردم من هم از فردا دوربینی می‌خرم و قدم به تظاهرات می‌گذارم. گفتم در تظاهرات شرکت می‌کنم اما نه به عنوان تظاهرکننده بلکه ناظر و شاهد عینی برای ثبت وقایع. عکاسی آماتور را این گونه آغاز کردم. بعد وقایع تسخیر سفارت امریکا پیش آمد و حرفه‌ای شدم. اما جنگ و ایران عراق شروع عکاسی حرفه‌ای من بود؛ یعنی آن‌موقع توانستم عکسی را که گرفته بودم، بفروشم. عکاس حرفه‌ای معمولا برای دلش‌ عکس نمی‌گیرد بلکه عکس‌هایش در مطبوعات استفاده می‌شوند.

چرا فکر کردید که عکس می‌تواند موثرتر باشد؟

• راه دیگری نداشتم. من از اقلیت‌های ایران هستم. آن زمان فکر می‌کردم موضع آیت‌الله خمینی بیش تر مذهبی است تا ملی. با خودم فکر کردم این‌جا به من می‌گویند «بچه ارمنی». در حالی‌که همه دوستانم مسلمان بودند و با هم رابطه خوبی داشتیم. اما من وسط انقلاب بودم و بدون هیچ بینش حرفه‌ای، می‌خواستم حضور داشته باشم. همیشه انقلاب را در فیلم‌ها می‌دیدیم و اولین باری بود که در ایران این اتفاق می افتاد. بعضی اتفاق‌ها سرنوشت آدم را تغییر می‌دهند.

شما روزهای انقلاب را تجربه کردید؛ آن‌هم به عنوان شاهد عینی. کدام اتفاق هنوز هم همراهی‌تان می‌کند؟

• تظاهرات و درگیری‌ها را به یاد دارم. اولین باری بود که یک کشته می‌دیدم که کنار من افتاده و مغزش روی زمین پهن شده بود. از این نظر برایم تجربه بود. مدام به خودم می‌گفتم آرام باش، مساله‌ای نیست. تا این‌که انقلاب شد اما مادرم اجازه نداد که از خانه خارج شوم. مادرم ۲۲ بهمن ماه شروع به گریه و زاری کرد که اگر من از خانه خارج شوم، خودش سکته می‌کند و قلب پدرم می‌گیرد. خانواده در را بستند و من در خانه ماندم. فردای آن روز به پادگان نیروی هوایی رفتم. می‌خواستم در ادامه انقلاب حضور داشته باشم.

چه شد که همین خانواده اجازه دادند که شما به جنگ بروید؟

• مادرم در همان روزهای انقلاب از طریق یونان به امریکا رفت. دیگر کسی نبود که جلویم را بگیرد. من ماندم و پدرم. پدرم هم می‌دانست که نمی‌تواند من را کنترل کند. من در جبهه زندگی می‌کردم و در رفت و آمد بودم. سال ۱۹۸۰ که جنگ شروع شد، او بیش تر از 50 سال داشت و جمهوری اسلامی هم اجازه نمی‌داد که مردها از کشور خارج شوند. پدرم می‌خواست به امریکا برود اما تا آتش‌بس در ایران ماند و بعد از آن، به فرانسه و بعد امریکا رفت. بقیه خانواده‌ام هم در همان روزهای انقلاب، ایران را ترک کرده بودند.

فشاری روی آن‌ها بود یا تصمیم به مهاجرت داشتند؟

• با توجه به تجربه‌ای که پدر و مادرم و به ویژه پدربزرگم از قتل عام ارمنی‌ها توسط عثمانی‌ها داشتند، مادرم می‌گفت اعتمادی به جمهوری اسلامی ندارد و می‌خواهد ایران را ترک کند. در شهر کوچکی که آن‌ها زندگی می‌کردند و در جنوب ترکیه واقع شده بود، ترک‌ها ارامنه را قتل‌ عام کرده بودند.

چه چیزی شما را در ایران نگه داشت؟

• من مشکلی نداشتم. در عاشورا هم به سینه‌زنی می‌رفتم و هم بیش تر از آن، به کلیسا. تمامی دوستانم مسلمان بودند و با هم برادر و دوست بودیم. زمان انقلاب از این نظر روی من هیچ فشاری نبود. اما وقتی با انقلاب شروع به عکاسی کردم، یواش یواش به آن معتاد شدم؛ مثل کسی که استفاده از هرویین را شروع کرده و بعد از مدتی به آن اعتیاد پیدا کرده است. در انقلاب و بعد در ماجرای تسخیر سفارت امریکا تجربه پیدا کردم. آدم از تجربه پیدا کردن لذت می‌برد و این لذت مدام بیش تر می‌شود. بعدتر هم که جنگ شروع شد و تا سقوط خرمشهر ماندم. بعد از آن از ایران خارج شدم. مشکلات زیاد بودند و نمی‌خواستم برای خودم و آن‌ها مشکل درست کنم.

چه مشکلاتی؟

• در آن زمان با مطبوعات خارجی همکاری می‌کردم اما می‌گفتند مزدور و جاسوس هستیم و وطن‌پرست نیستیم! تازه چون من بچه آشوری و از اقلیت‌ها بودم، به من احترام می‌گذاشتند و مثل بچه مسلمان‌هایی که با رسانه های خارجی کار می کردند، اذیتم نمی‌کردند. اما وقتی انقلاب فرهنگی شروع شد، کار به جایی رسید که هرکس در خیابان دستانش کمی کثیف بود یا کفش کتانی سیاه می پوشید را می‌گرفتند. تصمیم گرفتم بروم. این فضا به مذاق من نمی‌خورد. می‌دانستم ماجراجو هستم و خودم را به دردسر خواهم انداخت. تصمیم گرفتم در خارج از ایران تجربه کسب کنم.

بخشی از زندگی حرفه ای شما به جنگ گره خورده است؛ پررنگ‌ترین مساله‌ای که از دوران جنگ به خاطر دارید، چیست؟

• بیش تر به دنبال کسب تجربه بودم. به دلیل همان اعتیادی که گفتم، چشم بسته و بدون هیچ سوالی پیش می‌رفتم. وقتی جنگ شروع شد، در آژانس «آسوشیتدپرس» و «گاما» مشغول بودم. داشتیم ناهار می‌خوردیم که صدای انفجار آمد. گفتند نیروی هوایی صدام فرودگاه را بمباران کرده است. به فرودگاه رفتیم و دیدیم همه چیز سوخته است. دو روز بعد با کامیون و اتوبوس خودم را به خرمشهر رساندم و دو روز آن‌جا ماندم. اما همه می‌گفتند مطبوعاتی‌ها ممکن است ستون پنجم باشند. برای همین ما را بیرون می‌کردند. به تهران برگشتم و گفتم فردا پیش مادرم و خانواده‌ام به امریکا می‌روم ولی آبادان و بعد اهواز را گرفتند. در آن زمان «ابوالحسن بنی‌صدر» رییس‌جمهوری و فرمانده نیروهای مسلح بود و همکارش هم تیمسار «فلاحی» بود. تیمسار فلاحی بعد از حمله آبادان ترور شد. برای رفتن به جبهه، باید از سپاه و وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی مجوز می‌گرفتم. «کمال خرازی» در آن زمان مسوول ستاد تبلیغات جنگ بود و با ما که برای مطبوعات خارجی کار می‌کردیم، خوب نبود. من از طریق «مصطفی چمران» به جنگ می‌رفتم. تا این‌که خرمشهر سقوط کرد و بعد از این ‌که او کشته شد، دیگر ارتباطاتی نداشتم. حضورم در جنگ مثل یک معتاد بود. فکر می‌کردم با حضور در جبهه، به کشورم خدمت می‌کنم و عکس‌هایم را همه دوست دارند و من هم خوب کار می‌کنم. بار دومی که به خرمشهر رفتم، «صادق خلخالی» هم آن‌جا بود. او را دیدم و گفتم می‌خواهم عکاسی کنم. گفت بیا. دو روز با خلخالی بودم. حمله‌ها خیلی شدید بودند و ترسیده بودم. می‌گفتم نه این جنگ و نه این انقلاب مال من نیست. به خودم می گفتم تکلیف را با خودت مشخص کن، نباید بترسی. خودم را قانع کردم که نترسم. البته بارها به خودم گفتم غلط کردم و این آخرین بارم است اما باز هم می‌رفتم. می‌توانم بگویم نیمی از آن عِرق ملی بود و نیمی دیگر، نوجوانی و هیجان.

اما شما زندگی در جنگ را ادامه دادید؛ در لبنان، چچن و جنگ‌های دیگر...

• جنگ اعتیاد می‌آورد. من به دنبال معروف شدن نبودم، بیش تر ماجراجویی بود و «آدرنالین». یک‌بار که در لبنان زخمی شده بودم، به بیمارستان نرفتم و در هتل ماندم. پایم زخمی شده و در سرم ترکش بو. اما با همان وضعیت به عکاسی رفتم. عصا زیر بغلم بود و پاهایم خونی شده بودند. یک نیرویی من را می‌کشید. بیش تر نوجوانی و ناآگاهی بود نه این‌که فکر کنم با عکس‌هایم می‌توانم دنیا را عوض کنم.

الان می‌گویید که در آن زمان به دنبال عوض کردن دنیا نبودید اما آن زمان هم چنین فکری می‌کردید؟

• الان برخی از همکاران می‌گویند می‌خواهند با عکس‌هایشان دنیا را عوض کنند در حالی‌که خیلی کم پیش می‌آید که مردم بتوانند با یک عکس، مثلا از حرکتی نظامی جلوگیری کنند. ماجراجویی‌های من امروز کم تر شده است بس که زخمی شدم و کتک خوردم. در حال حاضر فوتوژورنالیسم هم تغییر کرده و همه با موبایل و تکنولوژی عکاس شده‌اند. تمامی آژانس‌ها هم در هر محل و کوچه عکاس محلی دارند. کار من مثل قبل نیست. قبلا دو ماه در افغانستان می‌ماندم، فیلم به دست دنبال محل چاپ می‌گشتم. گاهی چند روز طول می‌کشید. الان یک عکس در همان لحظه‌ای که گرفته می‌شود، منتشر می‌شود.

یعنی تصمیم گرفتید دیگر به جنگ نروید؟ الان خشن‌ترین جنگ خاورمیانه در جریان است و شما در هندوستان هستید.

• من اوایل آوریل [اردیبهشت] در موصل عراق بودم. هیچ‌وقت چنین تصمیمی نگرفتم. از نظر حرفه‌ای، الان عکاس زیاد شده و من هم در حال حاضر آژانس برای ارایه کارها و پولش را ندارم. نمی‌توانم این هزینه و ریسک را قبول کنم و کسی هم عکس‌هایم را نخرد. الان بهترین تصاویر از قتل‌عام‌هایی که سال‌ها در تاریخ دیده نشده اند، توسط همین «داعش»، مفت و مجانی منتشر می‌شوند و به دست همه می‌رسند. برخی هم می‌گویند همان عکس‌ها را هم استفاده نمی‌کنیم تا برای داعش تبلیغ نشود. من به جنگ می‌روم اما باید داستانی تهیه کنم که در دسترس همه نباشد؛ مثل زندگی مردم در جنگ. الان هم می‌شود به خط اول جنگ برای عکاسی رفت اما در سنی هستم که ممکن است بروم یا نروم؛ به ویژه که سه ماه پیش به خاطر زخمی شدنم در چچن، باز هم عمل جراحی شدم و کسی هم حالم را نپرسید.

چه طور زخمی شده بودید که هنوز عواقب آن شما را همراهی می‌کند؟

• زمان سقوط چچن در آن‌جا بودم. گلوله تانک اطراف من افتاد و ترکش آن به شکمم وارد شد و به اعضای داخلی‌ام عمیقا لطمه زد. من ۹ ماه بین خانه و بیمارستان بودم. نزدیک بود بمیرم که به پاریس آوردنم و جراحی شدم. هر دو سه سال هم باید عمل شوم. زمانی که جنگ موصل شروع شد، من بیمارستان بودم. نوامبر اطراف موصل بودم که شهرها را آزاد کرده بودند. با خودم فکر می‌کردم من در بیمارستان چه‌کار می‌کنم؟ اما الان به قدری عکاس زیاد شده است که دیگر عکاسی آن احترام سابق را ندارد. آن موقع ما با چشم‌مان فوکوس می‌کردیم، الان همه چیز دیجیتالی شده است.

گفتید هیچ‌وقت چنین تصمیمی نگرفتید که در جنگ شرکت نکنید اما درباره جنگ ایران و عراق این تصمیم را گرفتید.

• در آن زمان خبرنگارها و فوتوژورنالیست‌ها با دو جبهه مواجه بودند؛ وزارت ارشاد که مسوول صدور کارت‌های خبرنگاری بود و در زمان جنگ، زیر نظر ستاد تبلیغات جنگ فعالیت می‌کرد. «کمال خرازی» در آن زمان هم مسوول این ستاد بود و هم رییس خبرگزاری «ایرنا». وزارت ارشاد اما با ایرنا خوب نبود. خرازی نمی‌گذاشت ما به راحتی عکاسی کنیم. وزارت ارشاد به ما مجوز می‌داد و از عکس‌های من یا «منوچهر دقتی»، «کاوه گلستان» و «محمد فرنود» استفاده تبلیغاتی می‌کرد. ما هم عکس‌ها را می‌دادیم تا بتوانیم راحت‌تر کار کنیم. اما بخشی که زیر نظر تبلیغات جنگ بود، ما را دوست نداشت و به ما احترام نمی‌گذاشت. باید وابسته به رسانه‌های دولتی مثل روزنامه‌ «جمهوری اسلامی» بودی تا می توانستی به راحتی کار کنی. من با روزنامه «میزان» بودم که بیش تر با «جبهه ملی» و زیر نظر «بازرگان» بود. بعد که تجربه حکومت در کنترل اطلاعات و مطبوعات بیش تر شد، گرفتن مجوزهم سخت‌تر شد. برای همین اولین باری که به جبهه رفتم، شش ماه ماندم و بارهای دیگر سه ماه. اگر از جبهه خارج می‌شدی، بازگشت دوباره‌ات راحت نبود. اما بعد از انقلاب فرهنگی، برای روزنامه میزان هم مشکلاتی پیش آمد. جمهوری اسلامی با بازرگان مشکل داشت. سپاه هم که مجوز می‌داد، با مطبوعات خارجی خوب نبود. حالا من که از نظر آن ها بچه «کافر» بودم ولی بچه‌های مسلمان هم همین مشکلات را داشتند. دیگر نتوانستم ادامه دهم و گفتم می‌روم تا تجربه‌های دیگری کسب کنم. دو سال و نیم مسوول گاما و آسوشیتدپرس در لبنان بودم و هم زمان با «نیوزویک» کار می‌کردم.

 از آقای گلستان و دقتی اسم بردید؛ شما هم‌نسل و هم‌عصر با عکاسان برجسته‌ای بوده اید. چه چیزی آن دوره را به عصر طلایی فوتوژورنالیسم تبدیل کرده بود؟

• آن عصر طلایی، عصر طلایی فوتوژورنالیسم بود. اولین عکاسی که من با او آشنا شدم، «عباس عطار» بود. اواسط انقلاب، کاوه گلستان را دیدم که بعدها دوستان صمیمی شدیم. الان که به آن عصر نگام می‌کنم، افسوس می‌خورم. در آن زمان مطبوعات خوب عکس‌های ما را می‌خرید و چاپ می‌کرد. الان فوتوژورنالیسم از بین رفته است. عصر طلایی همان موقعی بود که به ما احترام می‌گذاشتند و از عکس‌های ما استفاده می‌شد. یک مجله بدون عکس نمی‌توانست عمق پیدا کند. الان همه عکاس هستند و مجله‌ها کیفیت عکس برایشان مهم نیست. عصر طلایی برای من از بین رفته است. در آن زمان ایران تحریم بود و ما باید در همه چیز مثل کاغذ و فیلم صرفه‌جویی می‌کردیم. گاهی حتی عکس‌هایم را در مطبوعات خارجه نمی‌دیدم. فقط عکس می‌گرفتیم و می‌فرستادیم. بعد از انقلاب هم که مطبوعات به ایران نمی‌آمد. فقط دلم خوش بود که عکس می‌گرفتم. کسی هم نبود که عکس‌هایم را ارزیابی کند. کاوه گلستان از من مسن‌تر و باتجربه‌تر بود. او تنها کسی بود که من را تشویق و راهنمایی می‌کرد.

در این مدت، کدام واقعه بود که نتوانستید در آن شرکت کنید و حسرتش برای شما ماند؟

• خیلی وقت‌ها. هم زمان نمی‌شود دو انقلاب یا جنگ را تصویر کرد. متاسفانه نمی‌توان همه دنیا را هم پوشش داد؛ مثلا انقلاب اروپای شرقی که شروع شد، به دیوار برلین و بعد چکسلواکی رفتم که سقوط کرد. وقتی انقلاب رومانی شروع شد، شبانه از برلین به راه افتادم اما در قطار من را به عنوان نیروهای سپاه پاسداران جمهوری اسلامی گرفتند و بدجوری زدند چون در پاسپورتم نوشته شده بود که متولد ایران هستم. تا آن‌که انقلابی‌ها من را آزاد کردند و گفتند به سمت بوداپست بروم. سه بار سعی کردم در انقلاب رومانی شرکت کنم اما متاسفانه نشد. یک‌بار دیگر هم که امریکایی‌ها به عراق رفتند، من همان‌ موقع تقاضای ویزا دادم. پاس فرانسوی داشتم اما گفتند چون متولد ایران هستم، به من مجوز نمی‌دهند. روزی که مجسمه صدام را پایین می‌آوردند، با من تماس گرفتند که می‌توانی ویزا بگیری؟ اما گفتم الان دیگر دیر شده است. ولی بهترین انقلابی که دیدم، سقوط دیوار برلین بود که همیشه به آن احترام می‌گذارم. انقلاب‌ها در همه‌جا شبیه به هم هستند؛ تظاهرات و خون. اما قشنگ‌ترین انقلاب برای من برلین بود؛ انقلابی مردمی، دوستانه و پر از صلح و عشق. در حالی‌که از بالای دیوار می‌دیدم که هر لحظه ممکن است اتفاق فجیعی بیفتد اما وقتی مردم با دست و چکش دیوار را آرام آرام شکافتند، آلمان شرقی موافقت کرد که درها را باز کند و همه چیز آزاد شد؛ انقلابی که نه در آن خونی ریخته و نه کسی کشته شد. این مساله از نظر سمبلیک بسیار مهم بود.

گفتید دنبال تغییر دنیا نبودید اما آیا عکسی بوده است که به خودتان بگویید موثر بود و تکانی ایجاد کرد؟

• در جنگ ۳۳ روزه لبنان، از بیروت به سمت سور و صیدا [جنوب لبنان] می‌رفتم؛ آن‌هم در شرایطی که اسراییل هر جنبنده‌ای را در جاده‌ها بمباران می‌کرد. یک روز بعدازظهر که به بیروت برمی‌گشتم، به ساختمان بزرگی رسیدم که بمباران شده بود. ارتش لبنان هم عصبانی بود و تیرهوایی می‌زد و همه را به عقب هول می‌داد. خودم را به ساختمان رساندم و متوجه شدم که تمامی ساکنان آن کشته شده‌اند. در یکی از آپارتمان‌ها، خانواده‌ای بود که تازه از سور به بیروت فرار کرده بودند. به محض رسیدن، همه‌ آن ها کشته شده بودند. دو روز در آن ساختمان ماندم. راننده می‌آمد و عکس‌ها را می‌گرفت و برای آژانس می‌فرستاد. بچه‌ و مادری را از زیر آوار خارج کردند که به نظر یک ساله می‌رسید. هنوز بغل مادرش بود و انگار مادرش داشت به او شیر می‌داد. این عکس فکر می کنم تیتر یک روزنامه «گاردین» شد. بعد از سر و صدایی که این عکس کرد و تاثری که برانگیخت، گاردین خبرنگاری فرستاد تا درباره داستان این مادر و بچه تحقیق کند. به خودم افتخار می‌کردم که این عکس ثمر داشت. رفتیم صیدا و با بچه‌های محل این خانواده صحبت کردیم. اگرچه تاثیر آن‌چنانی بین مردم نداشت اما برای آن‌ها علامت سوال ایجاد کرده بود. اسم بچه «آزادی» بود. 

شما در دهمین انتخابات ریاست‌جمهوری، در ایران بودید. آیا در پی «جنبش سبز» مشکلی برای شما پیش نیامد؟

• یکی از همکاران عکاسم را گرفته بودند که تعدادی عکس از نیروگاه بوشهر به آژانس من فرستاده بود. البته عکس‌های خاصی هم نبود؛ هم «ایسنا» و هم «ایرنا» آن‌ها را داشتند و هم آسوشیتدپرس و دیگر رسانه ها. او در تظاهرات هم عکاسی می‌کرد اما وقتی وی را گرفتند، در دادگاه گفته بود که آلفرد هزار یورو به من پول داده است. خب، من به آژانس گفته بودم عکس‌ها را از او بخرند. از وقتی اسم خود را در کیفرخواست دیدم، نمی‌دانم از چه کسی باید بپرسم که آیا می‌توانم باز هم به ایران بروم یا نه.

خودتان را تبعیدی می‌دانید؟

• نه؛ من در تبعید نیستم. حس تبعیدی هم ندارم. من کار سیاسی نکرده ام.

اگر اسم این تبعید نیست، پس چیست؟

• وضعیت نامعلوم. می‌ترسم به ایران برگردم چون نمی‌دانم مسوول این مملکت کیست که به من وضعیتم را بگوید. الان دیگر حوصله زندان رفتن ندارم. یک زمانی دوست داشتم زندان بروم. تجربه خوبی است که آدم یکی دو ماه زندانی شود. با خودم فکر می‌کنم در این شرایط نامعلوم و ترس اگر بروم، به من تهمت می‌زنند و من باید مدام توضیح بدهم که فلان کار را نکرده ام. بعد بگویند کاغذی را امضا کن و من مجبور شوم دروغ بگویم. از این نظر، دور ماندن بهتر است تا بلکه آدم حسابی پیدا کنم که به من بگوید شرایطم چه گونه است.

 زمان جنبش سبز، در بعضی از بازجویی‌ها اسم شما به میان آمده بود که پاسپورت اسراییلی دارید. این مساله صحت دارد؟

• من یک پاسپورت فرانسوی دارم. مشکل و بدبختی ایران و این دوستان این است که خیلی کم لطف هستند و الکی درباره دیگران قصه و داستان درست می‌کنند و پشت سرشان حرف می‌زنند. بیش تر هم به خاطر حسادت است. دلیلی ندارد که من پاسپورت اسراییلی داشته باشم. به این خاطر که اسم من یهودی است، چندین بار نوشتند که یهودی و صهیونیست هستم. من نه یهودی هستم و نه صهیونیست.