مقایسه فنی تیم های برانکو و کیروش در گفتگو با هومن افاضلی

«هومن افاضلی» از جمله مربیانی است که به عنوان «نسل نو» فوتبال ایران شناخته می شد. هرچند در سال هایی که «برانکو ایوانکوویچ» سرمربی گری تیم ملی را برعهده داشت، «حسین فرکی» روی نیمکت تیم ملی به عنوان دستیار ایرانی می نشست، اما هومن افاضلی در پشت صحنه، آنالیزور و مهم ترین مشاور فنی برانکو محسوب می شد. 
در زمان مربی گری «علی دایی» در تیم ملی، دستیار اول سرمربی ایران شد و بعد سرمربی گری تیم ملی «امید» ایران و همین طور «صبا» قم را برعهده گرفت.

با هومن افاضلی به استقبال جام جهانی روسیه رفته ایم و البته مقایسه ای داشته ایم میان دو تیم ملی ایران در زمان مربی گری برانکو ایوانکوویچ و «کارلوس کی روش».

 

اجازه بدهید قبل از شروع بحث در مورد قرعه کشی، به سال 2006 برگردیم. آن روزها شما هم یکی از اعضای کادر فنی و نزدیکان فنی برانکو ایوانکوویچ بودید. قبل از قرعه کشی جام جهانی، برانکو علاقه‎مند بود که با تیم ملی آلمان در سید اول قرار بگیرد. دو دلیل هم ارایه می کرد؛ یکی شانس بازی افتتاحیه و یکی هم احتمال قرار گرفتن تیم های ضعیف تر در گروه میزبان جام جهانی. همیشه فرضیه هایی هست مبنی بر این که شاید دست هایی در قرعه کشی های جام جهانی وجود داشته باشد. شما به این فرضیه اعتقاد دارید؟

• اگر به تاریخ فوتبال مدرن نگاه کنیم، متوجه می شویم حتی در ادواری که تیم های میزبان جام جهانی، تیم های قدرتمند یا مدعی اول فوتبال جهان نبودند، هرگز در گروه های «مرگ» قرار نگرفتند؛ نمونه هایش اسپانیا در جام جهانی 1982 یا کره جنوبی در جام جهانی 2002 و یا آفریقای جنوبی در جام جهانی 2010 هستند. از همین نظر نه فقط برانکو که همه ما علاقه مند بودیم با آلمان هم گروه شویم. نه این که آلمان قدرت درجه اول نباشد بلکه قاعدتا در یک گروه دشوار قرار نمی گرفت. فیفا همیشه به جنبه اقتصادی فوتبال نگاه می کند و برایش مهم است که تیم های میزبان خیلی سریع از مسابقات حذف نشوند.

یعنی شما معتقدید که گاهی در قرعه کشی های جام جهانی دست برده شده یا مثلا از قبل گروه ها مشخص شده اند؟ در مورد آرژانتین، پس از جام جهانی 1986 این فرضیه به صورت جدی شکل گرفت که آن ها همیشه باید در گروه مرگ باشند.

• حقیقتش این است که من ته قلبم نمی خواهم چنین فرضیه ای را باور کنم. در ادبیات محاوره ای فوتبال به چنین اتفاقی می گویند «گاوبندی». من واقعا سعی می کنم ذهنم را از این فرضیه دور نگه دارم. ولی خب، گاهی وقت ها مجبوریم قبول کنیم که فیفا قدرت خودش را دارد. میزبان های جام جهانی همیشه گروه های ساده ای دارند. یا وجود این که می بینم اما دوست ندارم در موردش فکر کنم.

یک مقایسه کوتاه داشته باشیم به لحاظ نفر بین تیم سال 2006 و تیم کنونی ایران. بعضی ها که البته تعدادشان هم کم نیست، معتقدند تیم کنونی ایران از نظر مهره، یک دست تر از تیم زمان برانکو ایوانکوویچ است. گروهی هم این یک دست بودن و سطح بالای بازیکنان را محصول استعدادیابی کی روش می دانند.

• ما در آلمان سوپراستار داشتیم. در تیم کنونی، بازیکنان ایران به دلیل مسایل سِنی، هنوز به آن رده نرسیده اند. شاید در آینده «سردار آزمون» بتواند به سطحی که «علی دایی» یا «وحید هاشمیان» و «علی کریمی» و «مهدی مهدوی کیا» قرار داشتند، برسد. من در تیم سال 2006 یک ایراد بزرگ می دیدم که قابل رفع نبود؛ ما در بعضی پست ها سوپراستار داشتیم ولی در بعضی پست ها واقعا بازیکنان استاندارد به سختی پیدا می کردیم. اگر بخواهم مقایسه فنی صادقانه بکنم، باید بگویم تیم ما پرستاره بود ولی این تیم یک دست تر است. در تیم کی روش برای هر پست چهار بازیکن استاندارد رقابت می کنند.

تلاش کردید تیم یک دست شود؟

• جواب این سوال در «بوسان» کره جنوبی است. سال 1381 برانکو تیم امید ایران را از دل باشگاه ها ساخت و به کره جنوبی برد و قهرمان آسیا شد. همان تیم را هم با خودش به جام ملت ها و بعد جام جهانی رساند. آن تیم محصول پرورش گل‎خانه ای برانکو بود اما این تیم ساخته و پرداخته فدراسیون فوتبال است. شما به ترکیب تیم ملی نگاه کنید؛ چند بازیکن از رده نوجوانان، جوانان و امیدها به تیم کی روش رسیده اند؟ متاسفم این را بگویم که باشگاه های ما هم حتی این بازیکنان را کشف نکردند و پرورش ندادند. این تیم هم محصول «گل خانه فدراسیون» است با این تفاوت که فدراسیون این بازیکنان را از رده های سنی نوجوانان زیر نظر گرفت و به این مرحله رساند. یک مثال ساده، «کاوه رضایی» است. او در رده نونهالان، نوجوانان، جوانان و امیدها بازی کرد و در تمامی چهار رده، «آقای گل» آسیا شد. اما وقتی به بلژیک رفت، تازه او را به تیم ملی دعوت کردند. اکثر بازیکنان ما همین داستان را دارند. کی روش در حقیقت تیم خود را از دو قشر ساخته است؛ یک سری بازیکنان که از رده های پایه زیر نظر فدراسیون فوتبال قرار داشتند و گروه دوم، بازیکنان استاندارد که متولد کشورهای اروپایی یا بزرگ شده آن جا هستند؛ مثلا «اشکان دژاگه»، «رضا قوچان نژاد» یا «سامان قدوس». یادمان هم باشد که زمان برانکو ایوانکوویچ اولین بار این اتفاق در مورد «فریدون زندی» و «امیر شاپورزاده» افتاد.

احتمالا شما هم موافق هستید که برای صعود به مرحله یک هشتم نهایی جام جهانی، ابتدا باید به یک قرعه مناسب رسید. اما با پتانسیل فنی و بازیکنانی که در تیم ایران حضور دارند، چه قدر امیدوار کننده است؟ این امیدواری می تواند تا کدام مرحله ادامه داشته باشد؟ سطح فوتبال ایران مثلا مانند کره و ترکیه تا صعود به جمع چهار تیم نهایی، ولو به صورت اتفاقی یا با کمک داوران هست؟

• در مورد فوتبال من یک برداشت شخصی دارم؛ فوتبال بازی آرزوها است. اگر آرزو ندارید، اگر رویاپرداز نیستید، سراغ فوتبال هم نیایید. این که بگوییم سقف بازیکنان تیم ملی چه قدر است را نمی پسندم. برای ملی پوش ایران، سقف باید فینال جام جهانی روسیه باشد.

البته آرزو و آمال و بلندپروازی در کنار واقع گرایی. فینال جام جهانی برای تیم ایران کمی از واقعیت دور نیست؟

• عرض کردم این فلسفه من است. من می گویم سقف آرزو باید فینال جام جهانی باشد و بس. اما در مورد قرعه کشی، می گویم بله. مهم ترین فاکتور برای هر تیمی، نه فقط تیم ایران، قرعه مناسب است. آرژانتین را قرعه مرگ از جام جهانی 2002 حذف کرد؛ آن هم با تمام ستاره هایش. قرعه مناسب به تیم کی روش کمک می کند. این تیم تقریبا تمام پارامترهای لازم برای صعود به مرحله بعد را دارد.

می توانیم مورد به مورد بررسی کنیم؛ مثلا شاید بگویید کادر فنی. 

• نه فقط خود کار فنی. ببینید! این تیم هشت سال با یک نظریه فنی و با یک نگاه رشد کرده بود. چنین مساله ای برای هر تیمی در هرجای دنیا فوق العاده است. دوم این که تیم ایران برخلاف تمام ادوار گذشته، به شدت جوان است. ما از جام جهانی 1978 تا این دوره، همیشه با مشکل توان و قدرت بدنی روبه رو بوده ایم چون بازیکن جوان باتجربه نداشته ایم. ریتم ما در تمامی ادوار قبل با ریتم تیم های دیگر قابل قیاس نبود. تیم ها 120 دقیقه می دویدند، ایران تیم یک نیمه ای بود. این مشکل حتی در برزیل هم وجود داشت و در بازی سوم خودش را نشان داد. اجازه بدهید به یک مورد ویژه اشاره کنم؛ من می دانستم در فدراسیون فوتبال، هیچ کارگروه فنی منسجمی برای بررسی نقاط ضعف و قدرت ایران وجود ندارد. برای همین وقتی همراه تیم ملی در آلمان بودم، شخصا این کار را برای خودم انجام دادم و به جمع بندی هایی رسیدم. مهم ترین مساله، همین تفاوت سنی و قدرت بدنی بازیکنان بود. مسلما کی روش با این هدف که باید تیم ایران در روسیه جوان شده باشد، تیمش را بعد از جام جهانی برزیل شکل داد.

معتقدید که کی روش هم در مهندسی این تیم چهار سال زمان صرف کرده است؟ یعنی وقتی جام جهانی برزیل برایش تمام شد، با هدف پایین آوردن میانگین سنی تیم ملی کارش را شروع کرد؟

• این تیم یک جواهر واقعی است. عرض کردم کی روش تیم جوانی دارد که بازیکنانش یا در اروپا بازی می کنند یا در بهترین تیم های ایران. همین بازیکنان تجربه صدها بازی ملی در رده های پایه هم را پشت سرشان می بینند. خودتان بگویید چه قدر تفاوت هست بین بازیکنی که از 14 سالگی در تیم های ملی پایه ایران بازی کرده با بازیکنی که در سن 24 سالگی تازه برای اولین بار به تیم ملی بزرگ سالان دعوت می شود.

من شخصا در عمق کلام هومن افاضلی این نشانه ها را می بینم که اگر تیم ایران به گروه های مرگ نرسد، به احتمال قوی به مرحله حذفی صعود می کند.

• بله؛ من فکر می کنم بخش دشوار داستان ایران، صعود از مرحله گروهی است. بعد کار راحت تر می شود. کی روش خوب بلد است از دل بازی های سخت و حذفی، پیروزی بیرون بکشد. من شاید با یک بخش از دیدگاه های آقای کی روش موافق نباشم. قاعده جام جهانی می گوید در مراحل حذفی، بازیکنان خلاق و تکنیکی هستند که تکلیف بازی را روشن می کنند. کی روش تقریبا تمام فانتزی بازهای تیمش را حذف کرده است. اما برنامه مشخص خودش را دارد. او مسلما فقط به صعود از مرحله گروهی فکر می کند. سابقه تاریخی ما در ادوار قبل جام جهانی هم آن قدر درخشان نیست که کی روش را بازخواست کنیم و بگوییم چرا هدف نهایی ات رسیدن به جمع چهار تیم نیست.

برویم سراغ سید اول؛ جایی که روسیه، آلمان، برزیل، پرتغال، آرژانتین، بلژیک، لهستان و فرانسه قرار گرفته اند. تصور کنید هومن افاضلی قرار است یک قرعه برای ایران بیرون بکشد.

• قطعا روسیه. به دلیل این که هیچ تیمی به اندازه روسیه قابل کنترل و اداره شدن نیست. سایر تیم ها را ببینید. حتی از نظر تاریخی هم روی ذهن فوتبال ایران تاثیر مستقیم می گذارد.

قبول دارید که فاصله تیم های سید اول و دوم چندان نیست؟ حتی شاید برای حضور لهستان در این سید بتوانیم چراهای زیادی پیدا کنیم. در سید دوم، اسپانیا، پرو، سوییس، انگلستان، کلمبیا، مکزیک، اروگوئه و کرواسی هستند. کرواسی و پرو می توانند بهترین انتخاب ها باشند. شاید به این دلیل که بازیکنان ما طی دو دهه اخیر با فوتبال کرواسی آشنا شده اند. شما بهترین یا بدترین انتخاب های ممکن در سید دوم را کدام تیم ها می بینید؟

• اجازه بدهید در این مورد با شما موافق نباشم. کرواسی واقعا امروز یکی از قدرترین تیم های فوتبال اروپا و جهان است. شاید این دوره ایده های فنی خوبی روی تیم شان نبود اما من پیشاپیش به شما می گویم این تیم احتمالا به جمع چهار تیم جام جهانی هم خواهد رسید. در این سید، من پرو را بهترین گزینه می بینم. اسپانیا هرچند آن تیم افسانه ای نیست اما فاصله اش با تیم ایران قابل کتمان نیست. حتی سوییس یکی از زهردارترین تیم های اروپا است.

اساسا قرار گرفتن ایران در سید سوم مناسب بود؟ براساس قانون، ایران قادر به هم گروهی با تیم های آسیایی نیست. الان در سید سوم، ایران با تیم های دانمارک، ایسلند، کاستاریکا، سوئد، تونس، مصر و سنگال هم‏گروه نخواهد شد ولی احتمال دارد با تیم های صربستان، نیجریه، مراکش و پاناما هم گروه شود.

• قاعده هم همین را می گوید. تیم های سید یک و سید دو به هم نزدیک هستند و تیم های سید سه و سید چهار از نظر قدرت در یک سطح قرار دارند. اگر بخواهم خوش بینانه نگاه کنم، قاعدتا می گویم پاناما. اما برای بازی با مراکش و نیجریه راه هایی برای به تساوی رسیدن هم می توان پیدا کرد. صربستان قطعا بدترین گزینه ممکن است. اما واقعا نباید دل به این اسم ها بست. نیجریه تیم سید چهار جام جهانی است، آرژانتین تیم سید اول. همین نیجریه موفق شد آرژانتین را چهار بر دو شکست بدهد. این فرضیه که مثلا ما قطعا مقابل تیم سید یک شکست می خوریم و قاعدتا باید تیم سید چهار را ببریم را از مغزمان دور کنیم.

همین مساله در مورد سایر تیم ها هم وجود دارد؛ یعنی نگاهی که به تیم ملی ایران می شود، به شدت نگاه از بالا به پایین است.

• دقیقا. خودتان می بینید که تمام تیم های سید اول و دوم در نظرسنجی ها می خواهند با ایران هم گروه شوند. هرچند که این مساله از نظر وطن پرستی و تحریک احساسات بازیکنان یک فاکتور مثبت خواهد بود اما در نظر بگیرید که این واقعیت و تاریخ فوتبال ایران است. همان طور که ما داریم تیم های ضعیف سایر سیدها را یکی یکی در ذهن مان برای خودمان برمی داریم، تیم های سید یک و دو هم می خواهند با ما هم گروه باشند.

به آخرین اردوهای تیم ملی در سال 2006 برگردیم و به این جمله برانکو ایوانکوویچ که می گفت هنوز حتی نمی دانم مربی تیم ملی ایران در آلمان خواهم بود یا نه. جو کنونی فوتبال ایران نسبت به آن زمان تغییر کرده است و شما هم این را به خوبی درک می کنید. تصور نمی کنید بعد از فشارهایی که به برانکو وارد شد و او را بعد از جام جهانی از ایران فراری داد، جو به سود مربیان خارجی نام دار در فوتبال ملی ایران برگشت؟ در حقیقت، برانکو قربانی شد تا کی روش با حاشیه امنیت بیش تری کار کند.

• (چند لحظه سکوت) خب، وقتی برانکو سرمربی تیم ملی بود و آقای «محمد دادکان» ریاست فوتبال را برعهده داشت، اوضاع اقتصادی به شدت فرق داشت. آن زمان همه چیز متفاوت بود؛ اول این که آقای دادکان یک فدراسیون آباد را از «محسن صفایی فراهانی» تحویل گرفت و دقیقا راه او را رفت. دوم این که اوضاع اقتصادی فدراسیون، ایران و حتی خاورمیانه با امروز قابل قیاس نبود. این ها همه تابع هم هستند. خیلی سخت است که امروز مدیریت فدراسیون ایران به آن سطح از ثبات و خرد برسد. آن زمان فقط فرهنگ استفاده بلند مدت از مربی وجود نداشت. همین فرهنگ را محمد دادکان در فوتبال ملی ایران جا انداخت. سطح جامعه ایران نمی توانست حضور یک نفر به صورت مداوم در راس کادر فنی تیم ملی را بپذیرد. نتایج برانکو حیرت آور بود. قهرمان بوسان شد که تا امروز تکرار نشده است. تیم او به مقام سوم جام ملت ها رسید که هنوز تکرار نشده و بدون دردسر به جام جهانی رسید. اما باز هم جامعه و رسانه ها ظرفیت و آمادگی پذیرش یک نفر (ولو موفق) برای چهار سال روی نیمکت تیم ملی را نداشتند. این فرهنگ را محمد دادکان و فدراسیون وقت جا انداخت. امروز حالا برعکس شده است و جامعه حاضر به از دست دادن سرمربی خود نیست.

آینده تیم ملی احتمالا پس از جام جهانی با کی روش به پایان می رسد. تصور شخصی شما از روزهای پسا کی روش در فوتبال ایران چیست؟

• فکر نمی کنم امروز زمان مناسبی برای فکر کردن به این مساله و حتی پاسخ دادن به این سوال باشد. امروز همه فکر ما باید روی تیمی باشد که به روسیه می رود. اما خیلی خلاصه می گویم که این تیم حداقل شش سال فوتبال ملی ایران را بیمه می کند. بازیکنان جوان و آینده داری دارد که ستاره های فوتبال آسیا می شوند.