احمدرضا احمدی، شاعری محزون

گفت‌وگو با آیدین آغداشلو
محمد تنگستانی
احمد‌رضا احمدی یکی از شاعران نامدار ادبیات معاصر ایران است. مانند هر شاعر و نویسنده‌ای شعر‌های او موافقین و مخالفین زیادی دارد. اما هر دو گروه او را شاعر و نویسنده‌ای ماندگار می‌دانند. این نویسنده  ۷۵ سال پیش در  کرمان زاده شد و در دهه چهل جریان شعری «موج نو» را به همراه اسماعیل نوری‌علا و  بیژن الهی، بهرام اردبیلی و عده‌ای دیگر با پیشنهاد‌ات و تفکراتی که فریدون رهنما پیش از آنها مطرح کرده بود پایه گذاشت‌اند. احمدرضا احمدی  علاوه بر فعالیت در زمینه ادبیات بزرگ‌سالان در حوزه ادبیات کودک و نوجوان هم کتاب‌هایی منتشر کرده است.  مدتی پیش شاعر عاشقانه‌های دهه‌ شصت، احمدرضا احمدی به علت بیماری در بیمارستان بسترسی شد و بعد از چند روز مرخص شد.
عمدتا ما  وقتی شاعر و یا هنرمندی از دنیا می‌رود تا چند روز  به سراغ او می‌رویم  و به  برسی فعالیت‌های او می‌پردازیم. در شبکه‌های اجتماعی عکس‌ها‌ و کارهایش را  همرسانی می‌کنیم و بعد به فراموشی سپرده می‌شود. مدتی پیش برای گفت‌وگو با یکی از هنرمندان شناخته شده تماس گرفته بودم. زمانی که خودم را معرفی کردم، گفت: بله می‌شناسم و کارهایتان را می‌خوانم» ادامه داد: «تصویری که از شما در ذهنم دارم مانند ترمه روی تابوت است».  خندیدیم،  گفت‌وگو را انجام دادیم و تمام شد. این «ترمه روی تابوت» بودن ذهنم را مشغول کرد. بارها در نوشته‌‌ها و یادداشت‌هایم به این موضوع که چرا وقتی هنرمندی از دنیا می‌رود به سراغش می‌رویم اشاره کرده‌ام،  اما حقیقتش تا کنون خودم  به این موضوع عمل نکرده بودم. برای همین در ایران وایر تصمیم گرفتیم که ویژه‌نامه «احمدرضا احمدی» را زمانی منتشر کنیم که او خود یکی از خوانندگانش باشد. شاید با گذشت زمان به سنتی در هنر و ادبیات ایران تبدیل شود.  در دومین بخش از این ویژه‌نامه با آیدین آغداشلو، نویسنده و  هنرمند نامدار ایرانی گفت‌وگویی داشته‌ایم که در ادامه می‌خوانید. این نقاش، نویسنده و گرافیست۷۶ سال پیش در رشت زاده شد. قبل از انقلاب اسلامی در ایران نقش مهمی در تاسیس «موزه هنرهای معاصر» ایران و «موزه رضا عباسی» داشت. در چند دهه گذشته آیدین اغداشلو علاوه بر تدریس و خلق آثار هنری، به جمع‌آوری کتب خطی مشغول بوده است. 

اهمیت شعر احمدرضا احمدی در چیست.
ـ احمدرضا احمدی شاعر پیشتازی بود. به این معنا که از دوره شعر نیمایی به بعد، او اولین شاعر غیر نیمایی  بود اما تنها جریان شعری آن زمان نبود. دهه چهل تعدادی شاعر جوان بودند که به شعر نیمایی نپیوستند و کارکردند اگر چه سپانلو همچنان شاعر نیمایی بود، ولی احمدرضا احمدی، بیژن الهی، بهرام اردبیلی وخیلی‌های دیگر که یکی دوتا هم نبودند،  شاعران،  موج نویی بودند که در حقیقت کارشا ن را با شاعرای ایماژیست فرانسه بعد از جنگ دوم جهانی می‌شود قیاس کرد. این‌ها به نوعی ادامه دهنده شعر هوشنگ ایرانی بودند. یعنی معنای معمول را وارد عرصه‌ای کردند که نقاط و ترکیبات خاص خودشان را بسازند و خیلی فرق داشتند. از هر نظر با دیگران فرق داشتند. سعی  می‌کردند  به شعر ناب و خالص برسند. زبان برایشان  خیلی خیلی مهم بود و این زبان، زبان خاص خودشان بود و احمدرضا احمدی قطعا یکی از ماندگارترین آن نسل است. اهمیت احمدرضا در این است  که در تمام این مدت یعنی از دهه چهل به بعد که اولین مجموعه‌های شعری خودش را منتشر کرد  پا پس نکشید، غیر از این،  اصلا نوع دیگری ننوشت و شعری دیگر  نگفت و جهانش را تغییر نداد. در این همه سال نگاهش را تنها به یک نگاه فرمالیستی محدود نکرد. با اینکه در یک دوره‌ای شعرش را آغاز کرده بود که به نوعی نه تنها او بلکه تعداد دیگری هم میراث دار هوشنگ ایرانی بودند و قطعا شعر نیمایی نمی‌گفتند. آن زمان تازه مخاطب عادت کرده بود که با شعر نیمایی مقداری کنار بیاید و اخت بشود.  این یک قدم بسیار متفاوت بود. یعنی عرصه متفاوت‌تری بود که خیلی هم تحملش برای اهل ادب آن دوره آسان نبود. در نتیجه در این دوره حداقل تا بیست سالی ، احمدرضا در معرض انواع سوء تفاهم‌ها  و عدم درک و دریافت‌ها بود اما کار خودش را انجام داد و راه خودش را رفت. اهمیتی که من بدان اشاره کردم  یعنی در پیشتازی‌اش، همیشه شاعر آوانگاردی بود، همیشه. بجز اینکه حالا،  قالب شعرش و اصلا جهان شاعرانگی‌ش یک جهان آوانگاردی است،  مفهومی که آرام آرام در طول زمان در شعرش شکل گرفت خیلی خیلی خصوصی‌تر و خیلی خاص‌تر شد. معنای درونی‌اش آرام آرام جای عمده‌ای را پیدا کرد. این زندگی را می‌شود ردیابی کرد در تک‌تک شعرهایش واینکه به مرگ، نسبت به زندگی، نسبت به موفقیت، نسبت به شکست، نسبت به عشق چه جوری فکر می‌کند.نسبت به وابستگی‌های قلبی و درونی‌اش. خب از این نظر شاعر بسیار صادقی‌ محسوب می‌شود. یعنی زندگی‌اش ،سال به سال زندگی‌اش، در شعرهایش منعکس شده و خارج از این زندگی تجربه دیگری را نخواسته داشته باشد. این است  که سبب می‌شود  برای من  شاعری فوق‌العاده  با ارزش باشد و بسیار شعر‌هایش را  دوست دارم. هرچقدر زندگی‌اش سخت‌تر  و تلخ‌تر شد؛ خودش تلخ‌تر شد.  به همان اندازه این تلخی و حزن در شعرهایش هم  راه پیدا کرد و شعرهایش آینه  تمام نمای طی طریق آدمی شد که به هر حال این سفر ذهنی شگفت انگیز را آغاز کرده است. سفر ذهنی‌ای که گسترده به  فراسو نگاه می‌کند ، نگاه او ماجراجویانه است و در مجموع نکته جالبش این است  که با خود زندگی‌اش خیلی متفاوت است.احمدرضا آدمی منزوی است ،آدمیست که  خیلی تمایلی ندارد در مباحث اجتماعی یا در آمد و شدهای معمول شرکت داشته باشد همان طور که می‌نویسد پنجره را باز می‌کند،  گلدان‌های شمعدانی‌اش را نگاه می‌کند،  به آنها آب می‌ دهد  و به بیرون خیره می‌شود نگاه او  همیشه نگاه آدمیست که به یک منظره چشم می‌دوزد و آن را تعریف می‌کند. منتها در همین ظاهر محدود به یک عمق فوق‌العاده قابل توجهی می‌رسد. نباید فریب را خورد. معمولا مباحثی که مطرح می‌کند  تعداد واژه‌های معینی دارد اما این را نباید به محدودیت جهانش تعبیر کرد، نه. زندگانیش ؛ آمد و شد بیماری‌اش او را  به نوعی از انزوا سوق داد ولی این انزوا، انزوای روحش نیست. این انزوا باعث نشد که پرواز نکند. هرچند که با موضوعات محدودی  هم سر و کار دارد و در باره آنها صحبت می‌کند اماهر کدوم از آنها مثل درختی هستند  که شاخه‌های متعددی پیدا می‌کنند و این شاخه‌ها همین طور دارند  زیاد می‌شوند  وانبوه‌تر.

جدا از دوستی دیرینه‌تان، شعر‌های احمدرضا احمدی را در تنهایی زمزمه می‌کنید؟
ـ خیلی. مدت‌ها با هم بودیم. اغلب شعرهایش را وقتی منتشر می‌کرد، مجموعه‌هایش، مجموعه‌های بالینی من بودند و هستند. بسیار ساده می‌گوید ،بسیار مطبوع و دلپذیر می‌نویسد .ساده گویی‌اش را  خیلی خیلی دوست دارم. در صورتی که شما شعرهای افرادی مثل بیژن الهی، بهرام اردبیلی وخیلی‌های دیگر را که  نگاه کنید متوجه  پیچیدگی عجیب و غریب بودنشان می‌شوید.احمدرضا هرچه بیشتر شعر گفت؛ به سادگی، بیشتر گرایش پیدا کرد.این سادگی خیلی مطبوع  است.از این نظر با سعدی قابل قیاس است. خیلی خوشحالم که همچنان شعر می‌گوید .شاید بیشتر از هر شاعری مجموعه شعر منتشر کرده باشد . یکبار بهش گفتم اگر مجموعه تمام دیوان‌های پنج - شش شاعر بزرگ تاریخ ادبیات ایران را جمع کنیم به اندازه  آنها تو شعر گفته‌ای  و این  پر کاری لطف و حسن اوست و سبب می‌شود  به تکرار نرسد،  یا خیلی زیاد به تکرار نرسد.هر بار با موضوعی آدم سر و کار پیدا می‌کند  فکر می‌کند قبلا راجع به این
چیزی شنیده ؛ ولی نه. این طبیعی است که با ریخت دیگری می‌کند و می‌شود با شعرهای او همراهی کرد و با آنها  رفت و لذت برد. 

موسیقی و وزن  در زبان و شعر احمدرضا احمدی نه موسیقی نیمایی است و نه کارکردی مانند  شعرهای احمد شاملو دارد. او در برخورد با زبان، سادگی منحصر به خودش را دارد و درنتیجه موسیقی در شعر او ساده و از جنس ساختار شعری اوست، این برخورد با زبان  و وزن‌های زبانی، برخوردی رندانه است؟
-نه نگاه رندانه‌ای نیست در حقیقت احمدرضا آنقدر از زبان استفاده می‌کند که بتواند مفاهیم خودش را بیان کند .مفهوم برای احمدرضا خیلی خیلی مهم است ولی این باعث این نمی‌شود که بگوییم به زبان  توجهی ندارد، نه. ولی از زبان، کاربرد مورد نظر خودش رو می‌گیرد. مثل احمد شاملو نیست که زبان برایش یک مقوله  ساخت ترکیب و لغت باشد و مانند او به زبان ازجنبه فاخر لغات و تعابیر و ترکیبات نگاه کند و از آنها کاربردی استفاده کند. حتی مثل رضا براهنی هم نیست که زبان مشغله اصلی‌اش باشد و همه جهان خودش را در قالب در هم شکستن شعر نیمایی، در هم شکستن حتی ترکیب‌های معمول زبانی به کار ببرد. نه، اینطور نیست. خیلی خیلی راحت با زبان و موسیقی در زبان  کار می کند. البته اخیرا نگاهش به جهان، نگاه حزن آمیزی شده است، شعرهای اخیر او  حزن آلوده‌اند  و خب حق هم دارد. خیلی سخت زندگی کرده ،سلامتی‌اش  همیشه در مخاطره بوده؛ این را درک می کنم. ولی نه مثل مابقی ادا و اصول زبانی ندارد. ادا و اصولی هم  که می‌گویم به معنای بدش نیست. یک وقت شاعری مشغله‌اش این است که با زبان کار کند  مثل بیژن الهی وخیلی‌های دیگر. یا مثلا مثل براهنی، براهنی خیلی سعی کرد که زبان را بپیچاند و از آن  چیز حیرت‌انگیزی در بیارود در جاهایی هم موفق شد اما نه آنطور که خودش می‌خواست. قالب شکنی‌‌های  ادبی هوشنگ ایرانی خیلی  دوست داشتنی است  یا قالب شکنی‌های  آدم محجور ولی مهمی مثل تندر‌کیا،  شمس‌الدین تندرکیا خیلی باید مورد توجه کسانی باشد که با قالب‌های شعری کار می‌کنند اما نیست. ولی احمدرضا هرگز این‌گونه شاعری نبود و نمی‌شود هم به او این گونه ساختارشکنی‌ها را تحمیل کرد. او زبان را در خودش جاری می‌کند. احمدرضا یعنی زبان شخصی و  خاص خودش را دارد و در ناخودآگاه ذهنش ذخیره شده در نتیجه برای بیان مضمون خودش، برای بیان جهان شخصی خودش و نگاهش به تاریخ و انسان و طبیعت و روابط انسانی و همه این‌ها از همان مخزن بهره می‌گیرد و برای نوشتن و متفاوت نوشتن تا جایی که من می‌دانم خیلی زور نمی‌زند.

به باور من احمد‌رضا احمدی همان نگاهی را به عشق دارد که در ادبیات کلاسیک ما شاعران گذشته داشته‌اند. از لحاظ مفهمومی احمد رضا احمدی را شاعری کلاسیک می‌دانید یا شاعری آوانگارد؟
- ببینید همه این‌ها در شعر او وجود دارد. او در نقطه عزیمت‌اش شاعر آوانگاردی بوده است. مثلا وقتی  شعر معروف «من سپیدی اسب را گریستم» را نوشت، خب خیلی اسباب سوال شد. همه دنبال معنا در آن شعر  می‌گشتند در آن زمان  خواستگاهش در حقیقت هنر آوانگارد بود اما وقتی که به جهان بینی خودش رسید و به مفهوم خودش دست پیدا کرد دیگر مساله آوانگارد بودن خیلی مشغله‌اش نشد .دیگرساختار شکنی مشغله‌اش نبود. هرچی که در ذهنش ذخیره کرده بود را برای اینکه بتواند مفهوم ذهنی خودش را منتقل کند،  استفاده کرد. اما به قول شما شاعر کلاسیکی هست. کلاسیک به این معنا که در حال تقسیم‌بندی  جهان خودش است.  تقسم اندوه، شادی، نشاط و حزن‌های فردی‌اش. اینها را در جای خودش گسترش می‌دهد. ولی نباید این را با یک ذهنیت قالبی و مفهومی کلاسیک اشتباه گرفت. من همیشه درباره احمدرضا این‌طوری فکر می‌کنم که احمدرضا شاعر اهل ترنم  و اهل زمزمه است .همه شعرهای  زمزمه‌ای هستند،  یک نوع زمزمه‌های درونی. در نتیجه اگر این بنیان زمزمه را درست درک نکنیم، شاید بخش عمده‌ای از شعرش را  درک نکرده باشیم.  برای من خیلی خیلی زیاد  شعر احمدرضا احمدی شبیه موسیقی آهنگساز فرانسوی اریک ساتی Alfred Éric Leslie Satie است. همان آنقدر ساده و راحت و زمزمه واره حرف می‌زند. انگار یک آدمی دارد برای خودش  چیزهایی را بلند بلند بازگو می‌کند .خیلی به زمزمه‌اش پابنده و اصلا قالب شعرهایم بر اساس همین  زمزمه‌هاست.

می‌گویند احمد‌رضا احمدی به دلیل برخورد ساده با زبان شعری قابل ترجمه است.  شعر‌های این شاعر، پتانسیل  و استعداد معرفی  به ادبیات جهان را دارند؟
-بله حتما. بیشتر ازبسیاری شعرای دیگر پتانسیل عرضه و معرفی را دارد. نکته درست اینجاست که زبانش ساده است و جنبه زمزمه‌وار بودن شعرهایش به ترجمه کمک می‌کند. .ترجمه نباید خیلی پیچیده باشد .ولی ادبیات معاصر  ما بخت زیادی برای معرفی در جهان نداشت.

چه مولفه‌هایی از شعر جهان در شعر احمد‌رضا  احمدی وجود دارد و مخاطب غیرفارسی زبان چرا باید به شعری که مولفه‌های جهان او را ندارد، بپردازد؟
-اول باید من و شما مشترکا اعتقاد داشته باشیم که چیزی به اسم دغدغه‌های جهانی وجود دارد .نمیدانم، اگروجود داشته باشه. ولی من به دغدغه‌های شاعر اهمیت می‌دهم و فکر می‌کنم احمدرضا وقتی دغدغه‌های خودش را بیان می‌کند  یعنی دارد کار و وظیفه  خودش را  انجام می‌دهد. طبیعتا احمدرضا احمدی شاعری مثل تی.اس.الیوت نیست که  سرزمین هرز را بنویسد. نه، مرکز همیشه در شعر احمدرضا احمدی آدمی‌ست در بالکن خانه‌اش  ایستاده و دارد به دنیا نگاه می‌کند و به خاطراتش فکر می‌کند و مجموع این‌هاست که این زمزم‌ها را  شکل می‌دهد. احمدرضا در واقع از جنس الیوت و آن نوع شعر‌ها نیست. البته چقدر خوب است که از آن نوع، شاعرها نیست.  الیوت شاعریست که آدم می‌تواند  ستایشش کنند، شاعر خیلی بزرگی‌ست .احمدرضا احمدی هم شاعر خیلی بزرگی‌ست و ولی ظاهر مختصری دارد. ظاهر ساده دارد. من این نوع شعر و  شاعر را دوست دارم.

عده‌ای از منتقدین ادبیات معاصر بر این باورند که احمدرضا احمدی از اواخر دهه چهل به بعد خودش را مرتب تکرار کرده است.
-نه، نه. اگر شما اینجوری بخواهید نگاه بکنید، خب شعر‌های سعدی هم همین طور است. به نظر من این نگاه درستی نیست. این یک نگاه به این می‌ماند که هنرمند را به یک ارابه بسته‌ باشند و شلاق بزنند که تندتر برود! البته من سال‌هاست که مقداری آرام‌تر به قضایا نگاه می‌کنم. فکر می‌کنم هر هنرمند بزرگی و قتی به زبان خودش  می‌رسد به  تکرار خودش دست می‌زند و غیر از این نیست. سعدی هم همینطور است. من هم در نقاشی همینطور هستم. همه خودشان را به نوعی تکرار می‌کنند. شما هم خودتان را تکرار می‌کنید. این نوع تکرار اشکالی نداری. اگر  شاعر و هنرمند را اسب مسابقه  فرض نکنیم، می‌توانیم مقداری آرام‌تر به قضایا  نگاه کنیم. آن وقت در همین تکرارهاست که  می‌توانیم به کشف تازه  برسیم.