احمدرضا احمدی ربطی به شعر کلاسیک ایران ندارد

گفت‌وگو با اسماعیل نوری‌علا
محمد‌ تنگستانی 
بخش اول
 

احمد‌رضا احمدی یکی از شاعران نامدار ادبیات معاصر ایران است. مانند هر شاعر و نویسنده‌ای شعر‌های او موافقین و مخالفین زیادی دارد. اما هر دو گروه او را شاعر و نویسنده‌ای ماندگار می‌دانند. این نویسنده  ۷۵ سال پیش در کرمان زاده شد و در دهه چهل جریان شعری «موج نو» را به همراه اسماعیل نوری‌علا و  بیژن الهی، بهرام اردبیلی و عده‌ای دیگر با پیشنهاد‌ات و تفکراتی که فریدون رهنما پیش از آنها مطرح کرده بود پایه گذاشت‌اند. احمدرضا احمدی  علاوه بر فعالیت در زمینه ادبیات بزرگ‌سالان در حوزه ادبیات کودک و نوجوان هم کتاب‌هایی منتشر کرده است. مدتی پیش شاعر عاشقانه‌های دهه‌ شصت، احمدرضا احمدی به علت بیماری در بیمارستان بسترسی شد و بعد از چند روز مرخص شد. 
عمدتا ما  وقتی شاعر و یا هنرمندی از دنیا می‌رود تا چند روز  به سراغ او می‌رویم  و به  برسی فعالیت‌های او می‌پردازیم. در شبکه‌های اجتماعی عکس‌ها‌ و کارهایش را  همرسانی می‌کنیم و بعد به فراموشی سپرده می‌شود. مدتی پیش برای گفت‌وگو با یکی از هنرمندان شناخته شده تماس گرفته بودم. زمانی که خودم را معرفی کردم، گفت: بله می‌شناسم و کارهایتان را می‌خوانم» ادامه داد: «تصویری که از شما در ذهنم دارم مانند ترمه روی تابوت است».  خندیدیم،  گفت‌وگو را انجام دادیم و تمام شد. این «ترمه روی تابوت» بودن ذهنم را مشغول کرد. بارها در نوشته‌‌ها و یادداشت‌هایم به این موضوع که چرا وقتی هنرمندی از دنیا می‌رود به سراغش می‌رویم اشاره کرده‌ام،  اما حقیقتش تا کنون خودم  به این موضوع عمل نکرده بودم. برای همین در ایران وایر تصمیم گرفتیم که ویژه‌نامه «احمدرضا احمدی» را زمانی منتشر کنیم که او خود یکی از خوانندگانش باشد. شاید با گذشت زمان به سنتی در هنر و ادبیات ایران تبدیل شود.  در سومین بخش از این ویژه‌نامه با اسماعیل نوری‌علا،  منتقد و شاعر ادبیات فارسی گفت‌وگویی داشته‌ایم که در ادامه می‌خوانید.  اسماعیل نوری‌علا از دهه چهل و پنجاه  شمسی یکی از منتقدین با اهمیت ادبیات معاصر ایران بوده است و اکنون ساکن امریکا است.  
 

 زمان زیادی از بنیان نیما و پیشنهادات احمد شاملو به شعر فارسی نگذشته بود که شعر موج نو شکل گرفت.
ـ از انقلاب مشروطه تا انقلاب اسلامی موتور محرکه  ما نویسندگان این بود که بیاییم علیه نسل قبلی یا فاز‌های قبلی ادبیات خودمان حرکتی را انجام دهیم. یعنی، مثلاً، باور بر اين است که چون احمدرضا احمدی کتاب «طرح»‌اش با هجو یک غزل شروع می‌‌کند پس اهمیت او در آن است  که در مقابل شعر کلاسیک ایران برخاسته است. در حالی که من فکر می‌کنم احمدی در آن ‌جائی اهمیت دارد و مهم است که مثلا شعر شاملو را دگرگون می‌کند نه شعر کلاسیک ایران را، چون، لااقل در ابتدا احمد‌رضا ارتباطی با شعر کلاسیک ایران نداشته است. البته بعداَ که سنی از او گذشت خُب آشنایی‌هایی با ادبیات کلاسیک ما پیدا کرد ولی در جوانی و عنفوان کار، آشنایی چندانی با ادبیات کلاسیک اصلا نداشت که بخواهد علیه آن کاری بکند. در واقع، به نظر من، اين کار نیما بود در مقابل ادبیات کلاسیک و کار شاملو بود در مقابل شعر نیمائی. کار احمدی هم در واقع یک نوع موضع‌گیری بود در مقابل شعر شاملو. می خواهم بگويم که برای فهم اهميت کار احمدرضا احمدی باید قبل از هر امری شعر شاملوئی را بشناسیم. شاملو یکی از گلوگاه‌های شعر ماست؛ به این معنی که هم شعر ما را جلو برده و هم شعر ما را قفل کرده است. مثلاً وقتی می‌گوید: «آقای نیما کی گفته که شعر باید حتما وزن داشته باشد؟ تو آمدی طول ابیات را به هم ریختی، ولی وزن رو نگاه داشتی. یا میگی قافیه باید زنگ پایان پاراگراف باشد؛ من این حرف‌ ها رو قبول ندارم» در واقع شعر را کاملا از همهء زلم زیمبو‌های شعر کلاسیک‌ آزاد و لخت می‌کند. اين حرکت پيش برندهء اوست. اما او بلافاصله ملتفت می‌شود  که این کار شعر را فقیر کرده است. مثل شعر تندر‌کيا يا فريدون کار.  در نتیجه، با یک زیرکی، جبرانی برای کمبودی که ايجاد شده پیدا می‌کند و می‌گوید زبان شعر باید زبان «فاخر»ی باشد. من در یکی از گفت‌وگوهایی که با شاملو داشتم این را مطرح کردم. داشت راجع ‌به همین زبان فاخر توضیح می‌داد که من گفتم آقا شما می‌گویید: «من از این سوی شارع بدان سو شدم». خب این را اگر به زبان ساده بگوییم می‌شود: «من از این طرف خیابون رفتم به آن طرف خیابان». شما دارید ما را با این زبان فاخر گول می زنید. در واقع کاری که احمدی شروع کرد این بود که بیايد به ساده‌ترین شکل، بدون وزن،  قافیه و بدون زبان فاخر و برگشتن به نثر سعدی و شظحيات عرفانی، چیزی بگوید که همه مجبور بشوند قبول کنند و بگویند این شعر است. در نتیجه او، برای ايستادن در مقابل شاملو، شعر را دوباره  تعریف کرد و این بنظرم کلیدی آغازی بود که احمدی زد و بعدا - حالا فضای زمانه بود يا هرچه بود - همين موجب شد که این حرکت را دیگران هم ادامه بدهند. خُب، ما همه شروع کردیم پیرامون این موضوع نوشتن و مجله درآوردن و غیره. ولی بنظر  من اهمیت احمدی بیشتر با گذر او از شاملو و حتی سهراب سپهری تعریف می‌شود. اما، بنظر من، و متأسفانه، خود احمدرضا احمدی نتوانست خيلی در اين مسير پیش برود. فکر می‌کنم احمد رضا احمدی در همان سی‌سالگی خودش ماند و بعد از آن هیچ دهشی به شعر ما نداشت. او در دهه‌های بعد بيشتر خودش را تکرار کرد و در مسير تکامل حرکت نکرد. آن دوران اولیه کارش نقایصی داشت و این نقایص همینطور تا امروز تکرار شده است.
علت به تکرار رسیدن احمد‌رضا احمدی در ابتدای کار چه بود؟ ـ نظر من آن است که احمدرضا همواره نسبت به فکر تئوریک در مورد شعر حساسیت منفی داشته است، اوائل من این را به آن حساب می‌گذاشتم که شاید سوادش در این زمینه کم است یا قدرت تحلیل ندارد اما می‌خواهد نداشتن قدرت تحلیل را به عنوان یک مزیت به آدم بفروشد. در  مصاحبه‌هایی که آن موقع می‌کردیم او به کسانی که به سمت تئوری می‌فتند، حمله می‌کرد. می‌گفت بيهوده دنبال این می‌روند که بگویند فرم چیست، يا محتوا چیست و شعر چه تعریفی دارد. او همیشه از این موارد فرار می‌کرد. و در نتیجه، به دلیل این فرارها هیچ وقت نسبت به  نقاط ضعف شعرش آگاه نشد.  در واقع، بخاطر موفقیتی که در کارش پیدا کرد بود در آن ضعف‌ها تثبیت شد. تا موقعی که ما «انجمن طرفه» را داشتیم این قضیه در مهار ما بود یعنی اینکه ما پیش از اینکه کاری را منتشر بکنیم  با هم، همفکری می‌کردیم. مهرداد صمدی، که در واقع می‌توان گفت بهترین و باسوادترین ما بود، احمدرضا احمدی را  کشف کرد و به طرفه آورد. در آن زمان شعر‌های احمد‌رضای جوان را مهرداد صمدی ادیت می‌کرد. اگر شعرهای احمدرضا احمدی را قبل از  کتاب «روزنامه شیشه‌ای» می‌خواندید و بعد «روزنامه شیشه‌ای» را، متوجه می‌شدید که مهرداد چگونه نشسته و تمام شعرها را ادیت کرده است. بطوری‌ که می‌شود حتی گفت کتاب  روزنامه شیشه‌ای دو تا شاعر دارد.

در آن زمان آیا تصحیح شدن شعر شاعری توسط کسی دیگر، در ادبیات مرسوم بود؟
ـ ادیت کردن شعر در ادبیات فرنگی سابقه زیادی دارد. مثلا تی.اس.الیوت می‌گوید عزرا پاوند استاد من است و بعد کتابش را می‌دهد به پاوند و او ادیت‌اش می‌کند؛ تکه‌های شعر را پس و پیش می‌کند و ساختاری به شعر می‌دهد. الیوت به این دلیل که اهمیت ادیت را می‌داند این موضوع را با یک افتخار مطرح می‌کند در حالی که احمدی همیشه این مساله را مخفی کرده است. احمدرضا احمدی شاعر بیت‌ها و تکه‌های درخشان است ولی هرگز نتوانسته این‌ها را با یکدیگر جفت و جور کند و آن چیزی را  که در واقع می‌شود گفت علت وجودی جدایی ما از شعر کلاسیک بوده است، بیان کند. یکی از ارزش‌ها در شعر کلاسیک  مساله «استقلال ابیات» بود؛ یعنی اگر یک شاعر حرفی را می‌زد و در انتهای بیت تمام نمی‌شد و در ابتدای بیت بعد ادامه‌اش می‌داد، می گفتند این شاعر ضعیفی است. شاعر قوی باید حرف اش را در بیت‌اش تمام کند. اگر حافظ  را بخوانیم  شاید تنها ده تا غزل  را بتوانیم پیدا کنيم که از اول تا آخر یک سوژه رو دنبال و مطرح می‌کند، در بيشتر غزل‌ها از هر دری سخنی گفته می‌شود و اين انبوه پراکنده به زور وحدت وزن و قافیه به هم می چسبند. مثل عکس‌های پراکنده‌ای که آدم از جاهای مختلف می‌گیرد و  می‌گذارد در یک آلبوم.  تمام فشاری که انقلاب مشروطه و ادبیات مشروطه با خودش آورد و نیما روی آن کار کرد مساله وحدت ساختمانی اثر بود که تا آن موقع سابقه نداشت و این دو مرتبه وقتی که به احمدرضا احمدی رسید دچار پریشانی شد. خود احمدرضا بنظر من مغشوش‌ترین کارهای شعری را در این زمینه ارائه کرده است. او هميشه در ساختن آنچه که من به آن می‌گفتم شعرک (بجای بيت) یعنی شعر کوچکی که در خود شروع و تمام می شد، موفق بود. شعرک‌ها مثل مصالح معماری یک ساختمان هستند. آجر، تیرآهن، پنجره... این‌ها را آفريده‌اند يا ساخته‌اند و آورده‌اند و ریخته‌اند روی زمین، اما کار سازندگی اصلی و خلاقیت دوم در آن است  که حالا از سر هم کردن این مصالح بتوانند یک ساختمان به وجود بیاورند. احمدرضا احمدی همیشه در حد ایجاد و تولید مصالح درخشان بود اما در حد ساختن ساختمان از آن مصالح اصلا موفق نبود. با گذشت این همه سال الان هم که شعرهایش را می‌خوانم می‌بینم دقیقا همان طور است. از هر دری سخنی گفته است. 

وقتی به ضعف در‌ ساختار‌ شعر احمد‌رضا احمدی اشراف داشتید، یعنی تنها علت پرداختن به  شعر  احمد‌رضا  احمدی و معرفی شعر او  در مجلات آن زمان رفیق‌بازی بوده است؟
- باید عرض کنم من راجع ‌به همه  شاعران دوران خودم مطلب نوشته‌ام، هیچ استثنایی در این زمینه نبوده. اما احمدی را به عنوان بنیانگذار شعر موج نو می‌شناختم. وقتی قرار بود که راجع ‌به موج نو صحبت کنم، راجع به احمدی صحبت می‌کردم همانگونه  که در مورد بیژن الهی صحبت می‌کردم، راجع‌ به بهرام اردبیلی و بقیه حرف می‌زدم و می‌نوشتم. اين يک واقعيت بود که احمدی این راه را به روی همه باز کرده و زحمت هم کشیده بود. احمدی در کار نشر، در کار جنگ طرفه‌ای که ما داشتیم، در همه فعالیت‌های جنبی شاعری حضور بسیار موثری داشت. در عین حال یک مساله‌ ديگر هم این بود که به احمدی بیش از بقیه شاعرا حمله می‌شد و من وظیفه خودم می‌دانستم که (به عنوان کسی که احمدی احتمالاً حرف‌هایش رو قبول نداشت) از او دفاع کنم. احمدی معتقد بود که نوری‌علا  حرف  تئوریک می‌زند که من قبول ندارم، ولی منِ نوری‌علا خودم را موظف می دانستم از احمدی دفاع کنم برای اینکه حمله کنندگان‌اش اصلاً نمی‌فهمیدند که احمدی چه می‌گوید و چه کار کرده است. شما مثلاً ببینید مقالاتی را که براهنی راجع به احمدی نوشته است. می‌بینید که اصلا براهنی با این  شعر‌ها ارتباط برقرار نکرده که بتواند ارزش‌های کار را در آن دوره  کشف کند و بعد به نقد بکشد. شما وقتی یک چیزی را نفهمید چطوری می‌خواهید نقد کنید؟ البته بعدها، بعد از انقلاب، دیدم که براهنی حرف‌های خودش را راجع به احمدی پس گرفت اما این بیست سال بعد است. زمانی که شعر موج نو داشت ادامه پیدا می‌کرد هر کسی که مطلبی می‌نوشت، علیه احمدی بود. احمدی را بعنوان یک موجود مسخره‌ای که دارد پرت و پلا می‌گوید مطرح می‌کردند. دقیقاً همان  بلایی که سر هوشنگ ایرانی در زمان خودش و جیغ بنفش‌اش آوردند. آن زمان  به خود می‌گفتم من که باور دارم این شاعر دارد کار خوبی انجام می‌دهد و تن به ویراستاری و مشورت هم می‌دهد چرا نبايد تقویت و حمایت‌اش کنم. در نتیجه بیشتر از آنکه راجع به احمدرضا  بنويسم در واقع داشتم از آن نوع شعر، از نوآوری او در شعر، حمایت می‌کردم و با فضایی که  زیر دست و بال اش در حال خفه شدن بودیم مخالفت می کردم. وقتی که شاملو، وقتی که اخوان ثالث، سپهری و فروغ مطرح بودند، اصلا راه نمی‌دادند کسی نفس بکشد. مثلا مقاله‌ای که مهرداد صمدی راجع به شعر احمدی نوشت فروغ فرخزاد را وادار کرد که گوش‌هایش را  وا کند و  ببیند که این جوان چه دارد می‌گوید.