گفتگو با ایرج مصداقی؛ هاشمی معمار سرکوب دهه ۶۰ بود و مانع کشتار در پس از ۸۸

«ایرج مصداقی» متولد ۱۳۳۹ در تهران است. او برای ادامه تحصیل به امریکا رفت، در آن جا به مبارزات دانشجویی علیه حکومت محمدرضاشاه پرداخت و مقارن پیروزی انقلاب اسلامی به ایران بازگشت. از سال ۱۳۶۰ تا ۱۳۷۰ به اتهام هواداری از «سازمان مجاهدین خلق»، به مدت 10 سال در زندان‌های «قزل‌حصار»، «اوین» و «گوهردشت» به سر برد. پس از آزادی از زندان و به دلیل فشارهای امنیتی که وجود داشت، در سال ۱۳۷۳ مجبور شد از ایران خارج شود و در خارج از کشور دوباره فعالیت‌های سیاسی ـ اجتماعی خود را از سر گرفت.

او سال‌ها در نهادهای بین المللی هم چون «سازمان بین‌المللی کار» یا پارلمان اروپا، به فعالیت در ارتباط با حقوق بشر پرداخته است. در این گفت وگو، درباره هاشمی رفسنجانی با تاکید بر دهه ۶۰ از او پرسیده ایم:

می‌خواهیم درباره نقش هاشمی رفسنجانی در جمهوری اسلامی، به ویژه با تاکید روی دهه ۶۰ صحبت کنیم. نگاه قابل توجهی در میان برخی از فعالان سیاسی وجود دارد که رفسنجانی را شاقول اعتدال در جمهوری اسلامی می‌دانند؛؛ مثلا «فرخ نگهدار» در مقاله‌ای که پس از فوت ایشان نوشته است، می‌گوید: «هیچ کس به اندازه رفسنحانی در بیرون کشیدن جمهوری اسلامی از‌ هیمه‌های به جا مانده از انقلاب و جنگ مدبر نبود.» اما شما به شهادت نوشته‌هاتان، این گونه فکر نمی‌کنید. چرا؟

• راستش فرخ نگهدار از ابتدا همین نظر را راجع به رفسنجانی داشت. او هم بخشی از همراهان نظام، حتی در سیاه‌ترین روزهای میهن‎مان بوده است و تمام جنایات رژیم را به همین ترتیب توجیه می‌کرد. یعنی چیز جدیدی نیست.

خود آقای نگهدار منظورم نیست. خواستم یک مثال بزنم از نگاهی که وجود دارد. اما چرا شما با نگاهی که هاشمی رفسنجانی را ترمزی بر تندروی‌ها می‌داند، مخالف هستید؟

• رفسنجانی عامل تندروی‌ها بود؛ درست برعکس آن چیزی که تبلیغ می‌شود. رفسنجانی یکی از معماران برکناری «ابوالحسن بنی صدر» و یکی از معماران سرکوب دهه ۶۰ است. در مهرماه سال ۶۰، وقتی اعتراضات در ارتباط با کشتار و قتل عام‌های درون زندان‌ها بالا گرفت، او از جنایاتی که درون زندان‌ها رخ می داد، آگاه بود. از مهرماه‌‌ همان سال اطلاع داشت. در آن زمان حتی کسانی مثل «مهدوی کنی» لب به اعتراض گشوده و خواهان این بودند که نظام کوتاه بیاید و جوخه‌های اعدام را متوقف کند. رفسنجانی کسی بود که با مهدوی کنی سخت مخالفت کرد و در نماز جمعه به صراحت گفت «ترحم بر پلنگ تیز دندان/ستم کاری بود برگوسفندان.»
  اگر به آن نماز جمعه اش مراجعه کنید، قطعا خواهید دید که چه می‌گویم. رفسنجانی یکی از حامیان سرسخت «اسدالله لاجوردی»، قصاب «اوین» بود.

حامی لاجوردی به چه معنا؟ یعنی در ماندگاری لاجوردی در ریاست اوین و دادستانی موثر بود؟

• بله؛ در صورتی که او به سادگی می‌توانست قتل آیت الله «حسن لاهوتی» را بهانه قرار دهد و زمینه‌ برکناری او را ایجاد کند. رفسنجانی می‌توانست این کار را بکند. با این حال، نه تنها این کار را نکرد بلکه دختران خودش را نیز به سکوت وادار کرد. او حمایت تام و تمامی از لاجوردی به عمل آورد.

شما مستنداتی از رفسنجانی ارایه می‌کنید که شاید با مستندات دیگر چندان هم‌خوان نباشند. حداقل در نسبت با گروه‌های ملی و ملی – مذهبی، این هاشمی رفسنجانی‌‌ همان کسی است که وقتی «مهدی بازرگان» روی تشکیل مجلس خبرگان رهبری و بازنگری پیش نویس قانون اساسی اصرار می‌ورزد، به او می‌گوید تشکیل این مجلس به بالادستی روحانیون منجر می‌شود و سعی می‌کند وی را منصرف کند که البته بازرگان نمی‌پذیرد.

• کاملاً درست است اما آن موقع هنوز نظام کاملا جا نیفتاده بود. اتفاقا دید رفسنجانی در این جا درست هم هست. این را در پاسخ به آقای «عزت الله سحابی» هم می‌گوید. پیش بینی درستی هم بود. در واقع، به آن‌ها می‌گوید که اگر این‌ها، یعنی آخوند‌ها بیایند و اگر بخواهید قانون اساسی را به انتخابات بگذارید، «می رینند در این قانون». این آن چیزی است که رفسنجانی می‌گوید.

یعنی از همین عبارت استفاده می‌کند؟

• بله؛ عین عبارتش همین است. سحابی هم می‌گوید روزی که به مجلس خبرگان وارد شدم و ترکیب را که دیدم، به یاد رفسنجانی افتادم. اما این در واقع، ربطی به آن چه که در روز‌ها و سال‌های بعد اتفاق افتاد، ندارد. شما به سخنرانی رفسنجانی پس از کشته شدن آقای مطهری نگاه کنید؛ به صراحت می‌آید آن را نسبت می‌دهد به کمونیست‌ها و آن سخنرانی را در آن جا می‌کند. بعد هم با این که حقیقت روشن شد اما هیچ گاه عذرخواهی نکرد. درباره حرفی که به بازرگان و سحابی سر پیش نویس قانون اساسی زد، این را هم بگویم که جدای از رفسنجانی، کلا نگاه «حزب جمهوری اسلامی» در آن داستان این بود که همین پیش نویس قانون اساسی را تصویب کنید. البته بازرگان و یارانش قبول نمی‌کنند.

احتمالا به دلیل این که جمهوری اسلامی زود‌تر ثبات پیدا کند.

• بله؛ آن‌ها این گونه فکر می‌کردند. ولی این دلیل نمی‌شد که مثلا معتقد به سرکوب نبودند یا مثلا رفسنجانی در دهه ۶۰ معتقد به سرکوب نبود. این چیزهایی که من دارم می‌گویم، مستند هستند. می‌گویم رفسنجانی در دهه ۶۰ تاکید می‌کرد روی سرکوب و اعدام؛ آن هم در زمانی که در درون خود رژیم، با کشتار‌ها مخالفت می‌شد.

شما در نوشته‌های خودتان، هاشمی رفسنجانی را در کشتار تابستان ۶۷ هم  مسوول می‌دانید. هاشمی رفسنجانی در خرداد همین سال به حکم آیت الله خمینی، به سمت جانشینی فرماندهی کل قوا منصوب شد. این حکم را اگر بخوانیم، بیش تر سویه‌های نظامی و مساله جنگ را مدنظر دارد. در روایات مستقلی که از کشتار تابستان ۶۷ می خوانیم، مثلا در روایت «حسینعلی منتظری» اسمی از رفسنجانی در میان نیست. یعنی ما در این کشتار، عاملیت و آمریتی از هاشمی رفسنجانی نمی‌بینیم. شما بر چه اساسی او را صاحب مسوولیت در این کشتار می‌دانید؟

• رفسنجانی دو مسوولیت داشت؛ یکی در ارتباط با کشتارهایی بود که در غرب و جنوب کشور در‌‌ همان سال ۶۷، بعد از حکم خمینی انجام شد. رفسنجانی به همراه «فلاحیان» و «رازینی» در غرب کشور دادگاه‌های نظامی تشکیل دادند و به جای نظامی‌ها، هواداران سازمان مجاهدین خلق یا کسانی که در ارتباط با عملیات مجاهدین در مناطق مرزی دستگیر شده بودند و هم چنین مردمی که متهم به پیوستن به آن‌ها بودند را کشتار وسیع کردند.

البته در حکم خمینی به هاشمی رفسنجانی هم به تشکیل دادگاه نظامی اشاره شده است.

• بله؛ در آن حکم هست و خود رفسنجانی در خاطراتش به تشکیل این دادگاه‌ها اشاره می‌کند. دیگر این که رفسنجانی در زمان کشتار تابستان ۶۷، رییس مجلس شورای اسلامی بوده است و طبعا نمی‌تواند خودش را از این مساله مبرا کند. سوم این که در نماز جمعه ها، مشخصا شعار «زندانی منافق اعدام باید گردد» را سر می‌دادند. در نظر بگیرید که در نماز جمعه‌ها، شعار‌ها از پیش تعیین شده و همیشه با هدایت قبلی بوده اند. این را هم در نظر بگیرید که پایان قتل عام زیرنظر شورای تشخیص مصلحت بوده است. رفسنجانی در خاطرات خودش در مهرماه‌‌ همان سال هم تاکید می‌کند که دو نظر بود؛ یک ادامه کشتار‌ها که این نظر حکام شرع بوده است. حکام شرع اوین مثلا تیپ‌هایی مثل «نیری» بودند. یک نظر هم نظر وزارت اطلاعات بوده است که روی توقف اعدام‌ها بود و این که بس است دیگر، به اندازه کافی کشته‌ایم. آن‌ها فکر بعدش را هم می‌کردند. مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز نظر وزارت اطلاعات را تایید می‌کند که اعدام‌ها متوقف شوند. مساله بعدی که باید درباره مسوولیت مستقیم رفسنجانی در این کشتار گفت، این است که رفسنجانی درباره این کشتار فریب کاری کرد. در آذرماه‌‌ همان سال، یعنی درست زمانی که ماجرای اعدام‌ها از پرده بیرون افتاده است، رفسنجانی مصاحبه می‌کند. با کی؟ با بازجویان وزارت اطلاعات و مسوولان این وزارت‎خانه؛ یعنی کسانی که خودشان مسوول این کشتار‌ها هستند. در آن جا رفسنجانی با وقاحتی مثال زدنی می‌گوید که بله، منافقین می‌گویند جمهوری اسلامی هزارنفر را کشته است و آمارهای عجیب و غریب می‌دهند. ببینید! اگر رفسنجانی این را در قالب یک گفت وگوی رادیو و تلویزیونی بیان می‌کرد، به مطبوعات می‌گفت و یا در یک گفت وگو با مراجع بین المللی و رسانه‌های بین المللی می‌گفت، قابل فهم بود و می‌گفتیم دارد فریب‎کاری می‌کند. اما او با کسانی که خودشان دست اندرکار این کشتار بودند، دارد گفت وگو می‌کند و می‌گوید که منافقین می‌گویند جمهوری اسلامی هزار نفر را کشته‌ است و آمارهای عجیب و غریب  از این کشتار می‌دهند! در صورتی که رفسنجانی به خوبی در جریان امر بوده است و از کم و کیف این کشتار‌ها هم مطلع بود.

در این مصاحبه، هاشمی رفسنجانی در قالب رییس وقت مجلس شورای اسلامی با بازجو‌ها و اعضای وزارت اطلاعات دیدار داشت و این حرف ها را آن جا گفت؟

• بله، در دیدار با بازجو‌ها و مسوولان وزارت اطلاعات بوده است. این نشان می‌دهد که خود این‌ها در جریان امر بوده اند و مجمع تشخیص مصلحت هم با توجه به آمارها و گزارش‌هایی که از دوطرف داشته‌ است، در مهرماه ۶۷ تصمیم به پایان قتل عام گرفت. رفسنجانی در ریز جریانات بود. او مسوولیت تام و تمام دارد در این کشتار. هرکسی که سعی می‌کند به نوعی نقش رفسنجانی را در این کشتار مبرا جلوه دهد، به نظر من او هم به نوعی خودش در این جنایت سهیم می‌شود؛ یعنی هم به لحاظ اخلاقی و هم به لحاظ حقوقی در این کشتار سهیم می‌شود. «جفری رابرتسون»، قاضی سازمان ملل متحد که قاضی دادگاه جنایت علیه بشریت در سیرالئون بود، نظریه حقوقی می‌دهد که «محمدجعفر محلاتی»، سفیر وقت رژیم در امریکا طبق قوانین، شریک در این کشتار است. قاضی جفری رابرتسون، محلاتی را به علت تلاش برای فریب جامعه بین المللی، در کشتار ۶۷ دارای مسوولیت حقوقی می‌داند. این یک نظریه حقوقی است که قاضی جفری رابرتسون می‌دهد و این تنها اتفاقی نبود که رفسنجانی مسوولیت مستقیم در آن داشت. رفسنجانی در دستگیری، شکنجه و آزار و اذیت ملی مذهبی‌ها، اعضای جبهه ملی و نهضت آزادی در زمان ریاست جمهوری خود هم مسوولیت مستقیم دارد.

جریان نامه ۹۰ نفره را می‌گویید؟

• سال ۶۹ در نامه ای، دستور دستگیری 90 نفر را می‌دهد و درباره عزت الله سحابی می‌گوید که رویش زیاد شده و باید رویش را کم کرد. این را هم از باب تاکید بگویم که پس از این که رفسنجانی رییس جمهوری شد و درست پس از کشتار ۶۷، احکام زندانیان سیاسی نسبت به قبل به طور حیرت انگیزی تشدید پیدا کرد.

می‌خواهید بگویید رفسنجانی در تشدید احکام موثر بود؟

• اگر کم می‌شد، شما نمی‌گفتی رفسنجانی موثر بود؟ در هر صورت، نفر قدرتمند کشور بود. چه طور ممکن است که موثر نباشد؟ دیگر این که در دوران رفسنجانی، باز تاکید می‌کنم، در دوران ریاست جمهوری رفسنجانی، وزارت اطلاعات دولت رفسنجانی سیاست ربودن و سربه نیست کردن زندانیان آزاد شده مجاهد را پی گیری کرد.

یعنی در دهه ۷۰ هم پی گیری شد؟

• بله؛ ولی از آن موقع بود. از آن موقع تا روزی که دولت رفسنجانی در سرقدرت بود، این سیاست پی گیری شد. آخرین نمونه‌هایش، فروردین ۷۶ است. این سیاست دیگر در دولت خاتمی ادامه پیدا نکرد. یعنی از‌‌‌ همان روزی که رفسنجانی به قدرت رسیده است، سیاست ربودن و قتل زندانیان و نپذیرفتن مسوولیت بوده است تا روزی که رفسنجانی در سریر قدرت بوده است. باید بگویم که رفسنجانی در سال ۷۶ در حصر آیت الله منتظری هم نقش داشت.

یعنی پس از سخنرانی ۱۳ رجب و انتقادات منتظری از خامنه‌ای؟

• بله؛ صحبت‌های رفسنجانی هست که سعی کرد آیت الله منتظری را به عنوان کسی نشان دهد که به قول معروف، مغزش لیز است و جلوی زبانش را نمی‌توانست بگیرد و دمدمی مزاج بود.

الان شمار قابل توجهی از فعالان سیاسی به همین مستنداتی که شما می‌آورید، واقف هستند و آن‌ها را انکار نمی‌کنند. اما مدعی هستند که باید به پس از ۸۸ هم نگاه کرد. آن‌ها رفسنجانی را در دوران کنونی، یک وزنه قابل اعتنا در برابر رهبری و دستگاه‌های منتسب به او می‌دانستند. اساسا بگذارید این طور بپرسیم که نسبت سیاست مدار و جنایت را برای خودتان چه گونه تعریف می‌کنید، وقتی سیاستمدار در یک منفعت مشترک با شما گام بردارد؟ بر جنایت چشم می‌پوشید یا همیشه آن را به رخ می‌کشید؟

• رفسنجانی در جریان ۸۸، تنها جایی است که نقش مثبت دارد. هیچ کجا رفسنجانی از نظر من نقش مثبت نداشته است.

او یک عامل موثر در خاتمه جنگ ایران و عراق هم بود. آن جا از نظر شما، نقش موثر نداشت؟

• درست است ولی من در بحث سرکوب عرض می‌کنم. رفسنجانی در سال ۸۸ به نظر من، موجب ذخیره شدن خون جنبش شد. نماز جمعه ۲۶ تیر ماه رفسنجانی به نوعی دست رژیم را برای کشتار بست.

بیش تر توضیح می‌دهید؟

• به خاطر شکافی که در هرم بالای قدرت ایجاد کرد. در شرایطی که رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام می‌آید در نماز جمعه و می‌گوید همه را آزاد کنید، بعد اگر شما بخواهید اعدام کنید، در واقع نظام را با بحران عظیم رو به رو کرده‌اید. خامنه‌ای این کشش را نداشت که در حالی که موسوی و کروبی مقابلش ایستاده بودند، بتواند آن بحران را هم هضم کند. به همین دلیل، به نظر من رفسنجانی در اتفاقات سال ۸۸ نقش مثبتی داشت و مواضعش و نرفتنش کنار خامنه‌ای که بهای سنگینی هم به خاطرش پرداخت، موجب شد جنبش خون ذخیره کند. اما در رابطه با نسبت سیاستمدار و جنایت، به مساله رفسنجانی به عنوان یک پروسه نگاه می‌کنم. ولی اگر کسی از من بپرسد امروز چه، خب من هم وجود رفسنجانی را به نوعی به ضرر خامنه‌ای قلمداد می‌کردم. من فکر می‌کنم امروز خوشحال‌ترین فرد در نظام جمهوری اسلامی، خامنه‌ای است. بیش ترین کمک به خامنه‌ای برای اجرای پروژه‌هایش نیز نبود رفسنجانی است.

پس در واقع، شما هم ترجیح می‌دادید رفسنجانی زنده بماند و به آن نزاع پشت پرده با خامنه‌ای ادامه دهد؟

• بله بله.

حتی با وجود آگاهی که نسبت به گذشته‌اش دارید؟

• بله؛ اما این به مفهوم اعتبار بخشی به رفسنجانی نیست یا این که گذشته‌اش را فراموش می‌کنم. در امر سیاست، عملاً من این نزاع را به نفع مردم می‌دیدم.