«آسیه امینی»، فعال حقوق مدنی، فعال حقوق زنان و شاعر است. زندگی‌ روزنامه‌نگاری‌اش در ایران اوایل دهه ۷۰ خورشیدی آغاز شد. نگاهی که از همان ابتدا در گزارش‌های خود به حقوق زنان و کودکان داشت، او را وارد دنیای پرچالشی از زندگی مطبوعاتی کرد. حالا سال‌هاست که از ایران کوچ کرده و فعالیت‌هایش را از کار در رسانه کاسته و بر فرهنگ، ادبیات و فعالیت مدنی در حوزه آزادی بیان در هر دو جامعه ایرانی و نروژی متمرکز کرده است. او می‌گوید رویای دنیای بدون مرز، با پیشتازی جامعه مدنی بین‌المللی آرام آرام ممکن خواهد شد.
او ده سال پیش در چنین روزهایی، مانند هر فعال حقوق بشری دیگری درگیر موج «جنبش سبز» بود، اما حالا با گذشت ده سال چطور به آن روزها و جنبش سبز نگاه می‌کند؟ گفت‌و گو با آسیه امینی حول این محور شکل گرفت.

ده سال از جنبش سبز گذشته و حالا یک کتاب ده ساله از جنبشی در دست ماست که به ادعای سران نظام «جمهوری اسلامی» بزرگ‌ترین چالش تاریخ این نظام بود. بعد از ده سال چگونه جنبش سبز را تعریف می‌کنید؟ 

من در مورد اینکه بزرگترین چالش بوده یا نه ایده‌ای ندارم. جمهوری اسلامی در چهار دهه چالش‌های بسیاری داشته و شاید این جنبش، آشکار شدن یک «نه» تغییرخواه بود که ریشه در یک حرکت اجتماعی پنهان در جامعه داشت. به نظر من، جنبش سبز مقدماتی تاریخی داشت و به طور ناگهانی در یک دوره خاص تاریخی رخ نداد. این حرکت، دستاوردی بود که برای شناختن درست ابعادش باید به عقب برگشت. باید حرکت‌های مردمی برابری‌خواه، حتی در شکل حداکثری‌اش مثل انقلاب را دنبال کرد. باید تجربه‌ خشونت‌های‌ سیاسی بعد از انقلاب و تجربه جنگ را در نظر گرفت. باید خواسته تغییر به سمت دموکراسی را پیش و پس از انقلاب و مثلا در مبارزات پارتیزانی و چریکی هم دید. پس جامعه فهمیده بود و می‌دانست که برای رسیدن به دموکراسی، نیاز به روش‌های دموکراتیک دارد. این جنبش محصول همه دوران و در ادامه آنها است. مثل نهنگی که ناگهان سر از زیر آب بیرون می‌آورد. اما این نهنگ قبلا هم بوده، در عمق حرکت می‌کرده و وقتی سر بیرون می‌آورد،  در معرض ده شکارچی قرار می‌گیرد. چون در کنار پتانسیل بسیارش که بر خواسته‌ها و حقوق مردم تمرکز داشت، برای مراقبت از خودش و مقابله با شکارچیان مترصد هیچ برنامه‌ای نداشت و نتوانست انرژی عظیم مردمی را هدایت کند و از آن بهره ببرد. ما کمبودهایی محسوس در جنبش سبز داشتیم. جنبش‌ اجتماعی بدون برنامه و هدف کوتاه‌مدت و درازمدت یا به آنارشیسم منجر می‌شود یا به سرکوب تن می‌دهد. جنبش سبز با اینکه در آغاز هدف کوتاه‌مدت مشخصی داشت، اما این هدف نتوانست منجر به برنامه‌ریزی و همگرایی شود. هیچ برنامه‌ مشخصی وجود نداشت. در واقع جنبشی بدون سر بود با جثه‌ای عظیم.

فکر نمی‌کنید دلیل این موضوع سرکوب شدید و ناگهانی بود؟

خب مساله همین است. سرکوب، یک کنش از طرف نیروی مقابل است. یک جنبش حتی اگر دچار غافلگیری شود، در صورت داشتن سیستم مدیریتی، باید بتواند خودش را جمع کند و برنامه دوم و سوم داشته باشد. باید بتواند برنامه و هدف تعیین کند. باید از نیروی عظیم مردمی در جهت این هدف استفاده کند. من در خاطرم است که مردم در خیابان بودند و هیچ برنامه‌ای وجود نداشت. اجازه بده برایت مثال بزنم. در جنبش‌هایی مثل جنبش دانشجویی، کارگری یا زنان، در دو دهه اخیر ما با فرد یا قهرمانی به نام مدیر یا رهبر جنبش روبه‌رو نیستیم. اما در عین حال با سیستم رهبری در این جنبش‌ها روبه‌روییم. سیستمی که برنامه‌ریزی می‌کند. شبکه‌سازی کرده و ارتباطات ایجاد می‌کند. موج اجتماعی به وجود آورده و خواسته‌ها و مطالبات خود را از این طریق به جامعه انتقال می‌دهد. اطلاعات را کنترل می‌کند و برای کنش سرکوب راه چاره پیدا می‌کند. جنبش‌های برابری‌خواه اجتماعی مثل جنبش زنان معمولا مدعی حذف سلسله مراتب قدرت (بدون سر) هستند، اما این، به معنی نیست که هیچ سیستم مدیریتی‌ای نداشتنه باشند. اگر اینطور بود که هیچ حرکت اجتماعی به وجود نمی‌آمد.
به اعتقاد من جنبش سبز فاقد سیستم مدیریتی منسجم بود.

در مورد رهبران جنبش سبز به نام‌هایی مثل میرحسین موسوی یا آقای کروبی نمی‌رسیم؟  

وقتی به کسی می‌گویند شما رهبر جنبش سبز هستید و او در جواب می‌گوید: «من پیرو مردم هستم و پشت آنها حرکت می‌کنم» یعنی شما در موقعیت رهبر قرار گرفته‌اید بدون اندیشه و برنامه رهبری. منظورم از رهبری چیزی شبیه ولایت فقیه نیست که بنشیند و امر کند و حرفش ختم کلام باشد. نه، منظورم مدیریت سیاسی و برنامه عمل یا حتی تفکری برای ایجاد همگرایی در شرایط بحران است.

وقتی در مورد جنبش سبز بحث می‌کنیم، پاسخ من روشن است و می‌گویم این حرکت، مدیریت نداشت. آقایان موسوی و کروبی کاندیدای ریاست جمهوری بودند نه رهبر اجتماعی و سیاسی. آنها پیش از آن‌که به حرکت اعتراضی مردم ملحق شوند برای حضور در انتخابات «جمهوری اسلامی» برنامه‌هایی داشتند که اساسا کار به عملی شدن آنها نرسید و ربطی هم به جنبش اعتراضی نداشت. اما ما داریم در مورد جنبش اعتراضی حرف می‌زنیم که جرقه‌اش بعد از انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۸ زده شد و لقب جنبش سبز گرفت. جنبش سبز قبل از انتخابات یک حرکت تبلیغاتی بود اما بعد از انتخابات بک حرکت اعتراضی شد و البته آقایان موسوی و کروبی و خانم رهنورد بعد از انتخابات، صف معترضان را ترک نکردند و تا امروز هم هزینه گزافی برای آن پرداخته‌اند. اما اگر بخواهیم از منظر رهبری جنبش اعتراضی و نسبیت آن با خواسته‌های مردم به موضوع نگاه کنیم، باید در اطلاق عنوان رهبر به آنها تجدیدنظر کنیم.

ده سال گذشته و شما در مورد سایه-روشن‌های جنبش سبز می‌گویید. درس‌هایی که گرفتیم و ضعف‌هایی که دیدیم. اما سوی دیگر این میدان، «نظام» هم صاحب تجربه شد. فکر نمی‌کنید که حالا نهادهای امنیتی نظام راه‌های در نطفه خفه‌‌کردن اعتراضات یا جنبش‌های مدنی را بهتر از قبل شناخته باشند؟

اگر یک نگاه کوتاه مدت و معطوف به ده سالی که گذشت داشته باشیم بله حق با تو است. بعد از جنبش سبز، سرکوب جمهوری اسلامی بیشتر شد. نظام تجربه‌اش بالاتر رفت و موفق شد با پول، سرکوب، ترس، تفرقه و هر‌آن چه به عنوان ابزار در دست داشت، تا امروز همه گونه صدای اعتراضی را خفه کند. خودش هم قدرت تک‌صدای آن کشور باقی مانده است. اما من نمی‌توانم بگویم قدرت حکومت بیشتر شده است. تجربه سرکوب به معنی افزایش اقتدار حکومت نیست. البته درنظر داشته باشیم که در جامعه ‌شناسی سیاسی مفهوم قدرت و اقتدار متفاوت است؛ «قدرت» کسب شدنی است ولی «اقتدار» از قدرت مشروع و مردمی به دست می‌آید.

جمهوری اسلامی، قطعا قدرتی مستبدانه دارد، ولی مقتدر نیست. قدرت استبدادی هرچقدر هم که بیشتر شود، اما نیرو و توان واقعی هر جامعه‌ای مردم آن جامعه‌اند. وقتی حکومتی بر ستون مردم و جامعه مدنی استوار نباشد شبیه خانه‌ای است که روی یک فوندانسیون نازک بنا شده و هی بر سقفش سیمان بیشتر می‌ریزد. تجربه سرکوب کردن مردم، همان سیمان سقف است.  قطعا یک روز این خانه فرو می‌ریزد. حالا هرچه خانه‌تان را سنگین‌تر کنید، عمر خودتان را کوتاه‌تر کرده‌اید. ما در عصری هستیم که مردم دنیا همدیگر را می‌بینند و مرزها کمرنگتر از پیش شده. اگرچه هنوز همه جنگ‌ها و دعواها  بر سر همین مرزها است. اما به هرحال مرزهای دیداری و شنوایی برداشته شده و مردم دنیا راحت‌تر با هم در ارتباط هستند. در این چنین دنیایی وقتی بخواهید با استبداد راه‌تان را پیش ببرید، جلوی چشم تمام دنیا هستید. تحقیر مردم نمی‌تواند ادامه بیابد و هیچ جامعه‌ای پیشرفت نمی‌کند مگر آن‌که به کرامت و شعور و دانش مردمش تکیه کند.  

این خودش یکی از دستاوردهای منفی و نقاط تاریک جنبش سبز نبود؟ شکست خورد و بسیاری از همان جامعه مدنی، دانشجویان یا کسانی که امید به تغییرات داشتند سرکوب شدند یا گریختند.

این تعقیب و گریز حتی پیشتر از جنبش سبز آغاز شده بود. یادمان باشد که مردم بارها به میدان آمدند، اعتماد کردند به عده‌ای که با وجود فاصله داشتن با اندیشه یا خواسته‌های بسیاری از مردم، مدعی دنبال کردن این خواسته‌ها بودند. دوم خرداد مگر بر مبنای همین خواسته‌ها و امیدوها شکل نگرفت؟  اما نتیجه‌اش چه شد؟ من فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان در داخل حکومت رودربایستی زیادی بین خودشان دارند. آنها از دل این حکومت در آمده‌اند، اما از نیمه‌های راه سعی کردند بین همان موقعیت «قدرت» و «اقتدار» در هروله باشند. از یک طرف سنگ نظام اسلامی و جامعه دینی یا به اصطلاح مردم‌سالاری دینی را به سینه بزنند و از طرفی بگویند استبداد دینی باعث دین‌گریزی مردم شده. خب این شترسواری دولادولا است و تجربه نشان داده که جواب نمی‌دهد. شما نمی‌توانید بر سالاری مردم تاکید کنید اما برای آن شرط و شروط و محدودیتهایی بگذارید که منطق سیاسی ندارد اما دلیلش شریعت است. تا امروز هم اگر بسیاری از مردم به این ادعا اعتماد کرده‌اند، دلیلش هم‌فکری و هم‌باوری نبوده، بلکه چاره دیگری وجود نداشته. چون هیچ اصلاح و تحولی  بر محور تغییرخواهی  از سوی یک گروه مستقل دیگر به درستی مدیریت نشده به گونه‌ای که بتواند اعتماد میلیونها ایرانی را جلب و آنها را به دنبال خویش بکشاند. در نتیجه سالهاست در همان هروله بد و بدتر گیر کرده‌ایم. و در هر برهه‌ای عده‌ای ریزش کرده‌‌اند یا ناامید شده‌اند، یا سرکوب، یا ترک وطن کرده‌اند یا هزینه‌های گزاف داده‌اند. جنبش سبز هم در ادامه همین مسیر بود.

به نظر شما از جنبش سبز تا امروز خواسته‌های مردم از اصلاحات عبور کرده است؟

برای شناخت خواسته‌های مردم باید نظرسنجی کرد. ما ابزاری برای این سنجش و اعتماد به نتیجه آن نداریم. اما می‌توانیم عملکرد خود اصلاح‌طلبان داخل حکومت را ارزیابی کنیم. من اتفاقا برخلاف بسیاری از تحلیل‌ها معتقد به نادیده گرفتن آن‌ها نیستم چون توان سیاسی این گروه و نفوذ آنها در بخشی از مردم را نمی‌شود نادیده گرفت و اگر چنین کنیم منصف نیستیم.  اما می‌گویم تکلیف آنها با خودشان معلوم نیست. دولت اصلاحات با پشتوانه مردمی آمد که برای برون‌رفت از تک‌صدایی حکومت به آنها امید بسته بود. اما آن‌ها در عمل پشت حکومت ایستادند. کدام رژیمی از مردم مهم تر است؟ چطور می‌شود مردم را ندید و پشت حاکم ماند؟ حکومت‌ها یک فانتزی بیش نیستند و بدون مردم هیچ‌اند. اما متاسفانه گروهی که به اسم اطلاحات به قدرت رسید، یا نخواست یا نتوانست صدای واقعی مردم باشد. شاید چون خودش از دل همان حکومت اسلامی بود نه از بدنه مستقل و مردمی. برای همین به نظر من اصلاح‌طلبان از این فانتزی جامعه‌النبی هرگز بیرون نیامدند. برای همین است که به جای حمایت از اندیشه‌های سکولار، به عنوان یک چاره و نجات دهنده جامعه انسانی از استبداد ایدئولوژیک، به سکولاریزم به چشم یک ناسزا می‌نگرند و تا زمانی که آنها این هویت دوگانه مردم‌سالاری دینی را به خود بچسبانند، در بر همین پاشنه می‌چرخد.  

همین لحظه، همین الان که این نقد را به اصلاحات وارد می‌کنید، چه کسی پیش چشم شماست؟ به قول «صادق زیباکلام» رهبر جبهه اصلاحات آقای محمد خاتمی؟

نه اتفاقا منظورم به یک شخص خاص مثل آقای خاتمی نبود، منظورم کل جریانی است که عنوان اصلاح‌طلبان دور آنها می‌چرخد. محمد خاتمی هم مثل میرحسین موسوی به واسطه اصرار و خواست «دیگران» پا پیش گذاشت. تمام گروه‌های سیاسی معطوف به چپ و لیبرال و میانه داخل حکومت (این اصطلاح‌ها را باید با پس‌زمینه ایرانی در نظر گرفت نه با تقسیم‌بندیهای غربی) که پیش از دوم خرداد با هم ائتلاف کردند، مثل مجاهدین انقلاب اسلامی، گروه‌ معروف به خط امام، کارگزاران، مجمع روحانیون و ... همگی در همین دایره تعریف می‌شوند. وقتی می‌گوییم اصلاح‌طلبان همین‌ها را می‌گوییم دیگر. این گروه‌ها نتوانسته‌اند سرنوشتشان را از سرنوشت حکومت اسلامی جدا کنند. شاید این جدایی غیرممکن هم باشد و این، از اسمشان هم پیداست. حتی اگر کسی در بین خودشان هم قدمی پیش می‌گذاشت، بقیه همیشه نیروی بازدارنده بودند.  اگر اشتباه نکنم سال ۸۴ بود که یکبار آقای سعید حجاریان مساله رفراندوم در مورد قانون اساسی را مطرح کرد. اما جریان اصلاح‌طلبان این پیشنهاد را له کرد.  به جای اینکه پشتش بایستند و مقاومت کنند، کاری کردند که موضوع در نطفه خفه شد. درحالیکه انرژی مردم، بزرگ‌ترین سرمایه اصلاح‌طلبان بود. متاسفانه آن‌ها نه شهامت دل دادن به صدای جامعه و ایستادن به خاطر خواسته مردم را داشتند و نه قدرت برنامه‌ریزی و سازماندهی این نیروی اجتماعی در آنها وجود داشت. همیشه یک فاصله وجود داشت. شکاف بین مردم و اصلاح طلبان و حکومت. آنها می‌خواستند از سرمایه مردمی استفاده کنند و همزمان به حکومت هم بچسبند. حالا مردم را از دست داده‌اند و نظام هم آنها را قبول ندارد. یک شکاف عمیق به وجود آمده که در آن فرو رفته‌اند و تا وقتی هم که تکلیفشان را با حکومت دینی و نسبت خودشان با آن و رفتار گذشته‌شان را معلوم نکنند، به نظر من این شکاف پر نمی‌شود.

برگردیم به جنبش سبز، از زاویه نگاه یک اکتیویست حقوق زنان، نقش زنان در جنبش سبز را چقدر می‌دانید؟

سال‌هاست که بخش عمده‌ای از تحول‌خواهی و  تغییرطلبی مدنی در جامعه از سوی زنان مطرح شده است.جنبش سبز تبلور یک رفتار مدنی، همگرایی دموکراتیک و شعارهای صلح طلبانه بود که فعالان زن از سال‌ها پیش در جامعه تمرین می‌کردند. شبکه‌سازی و نهادسازی مدنی و اجتماعی، جریان‌سازی و ایجاد پارادیم صلح، امینیت، برابری و کرامت انسانی، تاکید بر حقوق برابر، برداشتن مرزهای جنسیتی و قومیتی و دینی و ... اینها رفتارهای اجتماعی فعالان حقوق زنان بود که در قالب کمپین‌ها، نشست‌ها، تجمع‌ها و انتشار اطلاعات و آگاهی و آموزش دنبال می‌شد. اما امروز بسیاری از این حرفها عادی شده است. چون جامعه بارها با آن مواجه شده. جنبش سبز هم در خود بسیاری از این نمادها را داشت.

البته می‌توانیم جنبش‌ زنان را هم نقد کنیم و بگوییم که چقدر به اهداف و ایده‌های خود رسیدند؟ اما نمی‌توان تلاشی که برای مبارزه‌های مدنی انجام دادند را نادیده بگیریم. به عقیده من، «جنبش سبز» در مسیری حرکت کرد که بسیاری از نمادها و دستاوردهای «جنبش زنان» را با خود داشت.

هنوز جنبش سبز زنده است؟

مهم این است که خواسته‌های مردم زنده هستند. آن جنبش چیزی جز این خواسته ها نبود. متاسفانه فاکتوری که آن زمان نبود و امروز هم نیست، مدیریت خواسته‌های مردم است.

 

مطالب مرتبط:

فریدون مجلسی: اگرجنبش سبز موفق می­شد هم سهمی نصیب مردم نمی‌شد

ایرج مصداقی: جنبش سبز نقطه پایان اصلاحات در ایران بود

سخن‌رانی‌های محرمانه فرماندهان سپاه در سال ۱۳۸۸؛ سند اثبات تقلب یا تحلیل پیروزی؟

{[ breaking.title ]}

{[ breaking.title ]}