- اگر به جای انتخاب مسیر انقلاب، ایران راه سیاست‌های معقول را دنبال کرده بود، الان هم‌تراز چه کشوری بود؟
جایی که باید سراغ آن رفت، میان کشورهای «گروه ۲۰» است؛ یعنی 20 اقتصاد برتر دنیا. دلیل داشت که اصطلاح «گروه ۲۰» وضع شد زیرا سالیان سال «گروه ۷» یا «گروه ۸» را داشتیم و بعد متوجه شدیم اقتصاد‌های نوظهوری وجود دارند که تاثیرشان بر جهان چنان مهم است که باید در این گروه قرار بگیرند. حالا اگر به اقتصاد‌های نوظهوری که عضو گروه ۲۰ هستند نگاه کنید، عربستان سعودی، ترکیه، افریقای جنوبی، هند، آرژانتین، برزیل، مکزیک، اندونزی و چین را می‌بینید. ایران در چه فاصله‌ای از این گروه ایستاده است؟ اگر نگاهی به مکزیک بیاندازید، می‌بینید که مکزیک کشوری با ذخایر نفت و گاز است و دلیلی وجود ندارد که عضو گروه ۲۰ باشد. این همان جایی است که من فکر می‌کنم اگر ایران سیاست‌های معقولی را دنبال کرده بود باید می‌دیدیم؛ ایران هم بایدعضوی از کلوب کشورهای با تولید ناخالص داخلی هزار میلیارد دلاری می‌بود. این کلوب به غیر از کشورهایی مانند ژاپن، آلمان، فرانسه و چین، سه عضو دیگر هم دارد؛ هند، کره جنوبی و مکزیک.
فکر می‌کنم اگر ایران سیاست‌های معقولی را در پیش گرفته بود، الان در کنار کره جنوبی و مکزیک ایستاده بود. دلیل این که فکر می‌کنم ایران به غیر از برخورداری از منابع گسترده نفت و گاز، استحقاق قرار گرفتن در زمره 20 اقتصاد برتر دنیا را دارد این است که جمعیتی بزرگ و بااستعداد دارد. عربستان تولید ناخالص داخلی بزرگ‌تری نسبت به ایران دارد، ولی جمعیت آن حدود 20میلیون نفر یا کمی بیشتر است، در حالی که جمعیت ایران حدود ۷۵ میلیون نفر است. شاید ترکیه برای مقایسه بهتر باشد زیرا پیش از انقلاب، تولید ناخالص داخلی اسمی ایران ۲۰ درصد از ترکیه بیش‌تربود، حال آن که امروز این ترکیه است که اقتصادش ۲۵ تا ۳۰ درصد از ایران بزرگ‌تر است. ترکیه در مسیر پیوستن به کلوب کشورهای با تولید ناخالص داخلی یک تریلیون دلاری قرار دارد؛ مانند اندونزی.
آن‌چه ایران می‌توانست داشته باشد، شرکت‌هایی با توان رقابت در عرصه جهانی بود. به ترکیه که نگاه می‌کنید، می‌بینید شرکت‌های ترک در رقابت‌های بین‌المللی حاضرند.
اگر دنبال یک نمونه باشید، شرکت شیرینی و شکلات‌سازی «اولکر» (Ulker) را دارید که به تازگی «گودیوا»(Godiva) را خرید و بدل به یک برند بین‌المللی شد.
شرکت هواپیمایی «امارات» در حال تسخیر بخش مسافربری هوایی است و تبدیل شدن به بزرگ‌ترین شرکت در عرصه جهانی.
شرکت نفت دولتی عربستان سعودی، «آرامکو»، یکی از بهترین برنامه‌های آموزشی در دنیا را برای کارمندان و مهندسان خود دارد و روزی یک میلیون دلار خرج این برنامه می‌کند.
حال به ایران نگاه کنیم و کارشناسانی که برای شرکت ملی نفت کار می‌کنند، کسانی که باوجود فساد سیستم، سوءمدیریت و فضای ژئوپلتیک، هنوز هم از دل زمین نفت بیرون می‌کشند. آن‌ها این کار را به خاطر عشق به حرفه و سرزمین‌شان انجام می‌دهند.
- آیا کشور خاصی هست که برای مقایسه بهتر باشد؟
دلیل این که نسبت به مقایسه مستقیم بین کشورها تردید دارم این است که تفاوت‌های زیادی بین آن‌ها هست. شاید ترکیه نمونه مناسبی برای مقایسه باشد ولی دوبی نیست. بیشتر وقت‌ها ایرانی‌ها می‌گویند ببینید ما سال ۵۷ کجا بودیم و دوبی کجا بود، ولی الان کجاست. دوبی نمونه منحصر به فردی است زیرا کوچک است و فکر می‌کنم رهبر دوبی نگاه بسیار استراتژیکی به آن‌چه می‌خواهد کشورش باشد، دارد. ترکیه برای مقایسه در این زمینه بهتر است و این کشور بدون این که ذخایر نفت و گاز ایران را داشته باشد از جهت تولید ناخالص داخلی اسمی، از ایران پیشی گرفته است. آن چه می‌تواند دلیل اصلی این فاصله باشد، سیاست‌های رهبران ایران و سوءمدیریت‌هایی است که منجر به انزوای کشور شده‌اند. فکر می‌کنم اسراییل نقشی در راندن امریکا به سمت وضع تحریم‌ها بر ایران و سد کردن راه ایران از هر سو داشته است ولی در نهایت امر از دید من، روابط بین‌المللی محل منافع استراتژیک و جدا از اخلاقیات است.
وقتی کشوری انتخاب‌هایی مانند ایران را انجام می‌دهد، این انتخاب‌ها نتایجی به بار می‌آورند. فکر می‌کنم ایران باید هم‌اکنون عضو باشگاه هزار میلیارد دلاری‌ها می‌بود و نباید این گونه از ترکیه عقب می‌افتاد.
- داشتن طبقه متوسط با پیوند‌های بین‌المللی، عامل کلیدی رشد در کشورهایی بوده است که شما با عنوان «اقتصاد‌های نوظهور» به آن‌ها اشاره می‌کنید. طبقه متوسط ایران فشار زیادی در نتیجه تحریم‌ها تحمل کرده است، آیا فکر می‌کنید توان این را خواهد داشت که این نقش را بازی کند؟ یا این که به خاطر فشار‌های اقتصادی، تحلیل رفته و دیگر حتی طبقه متوسط هم نیست؟
این پرسش مهمی است و فکر می‌کنم طبقه متوسط ایران نقشی حیاتی در آینده ایران بازی می‌کند. هر بار که حق انتخاب به طبقه متوسط ایران داده شده، آن‌ها به کاندیدایی معتدل رای داده‌اند که می‌خواسته است ایران را دوباره وارد جامعه جهانی کند. طبقه متوسط همیشه نقش مهمی در تاریخ سیاسی ایران بازی کرده است. اگر به انقلاب سال ۱۳۵۷ نگاه کنید و ترکیب قدرتمند طبقه متوسط سنتی و مدرن ایران، اگرچه هر کدام خواسته‌های متفاوتی داشتند، ولی هم‌جوشی این دو طبقه متوسط، انقلاب ایران را رقم زد. آیا سرنوشت طبقه متوسط عراق در انتظار ایران است؟ فکر نمی‌کنم هنوز به آن‌جا رسیده باشیم. با آمدن تحریم‌ها شاهد دو مساله بودیم؛ اقتصاد ملی و قشر متوسطی که زیر فشار قرار گرفته ولی نه به یک اندازه. البته خانواده‌های زیادی از این تحریم‌ها رنج بردند، ولی تمولی سابقه‌دار بین طبقه متوسط و بالای ایران وجود دارد زیرا ایران کشوری است با ثروت نفت.
آن‌چه آزاردهنده است داستان‌هایی است که می‌شنوید و من فکر می‌کنم گزارشی برای انعکاس این داستانها باید نوشته شود؛ در مورد تعداد آدم‌هایی که محبور به فروش طلا و فرش خود شده‌اند تا زندگی خود را بگذرانند.
- آن‌چه پیش‌تر در مورد سود بردن متحدان ایران از انزوای آن گفتید من را متعجب کرد، چون به نظر می‌رسد ایران چنان از جهت اقتصادی آسیب پذیر شده است که حتی قادر به داشتن متحد هم نیست. برای داشتن متحد باید حدی از موازنه قدرت وجود داشته باشد که در آن هر دو طرف سود می‌برند. آیا ایران هنوز امکان داشتن یک متحد واقعی را دارد؟
این نکته مهمی است و این‌جاست که تحریم‌ها اهمیت می‌یابند. تحریم‌ها، به ویژه آنهایی که از سوی امریکا و اتحادیه اروپا وضع شده‌اند، سبب زیانی بین 3تا 5میلیارد دلار در درآمدهای نفتی در ماه شده‌اند. ارتباط بانک‌های ایرانی هم در عمل با سیستم مالی بین‌المللی قطع شده است و شرکت‌های ایرانی نمی‌توانند اعتبار بگیرند. این وضعیت اقتصادی تیره و بغرنجی است.
اگر به گزارش‌های چشم‌انداز اقتصادی جهان که از سوی صندوق بین‌المللی پول منتشر می‌شود نگاه کنید، آن‌ها نقشه‌ای از دنیا منتشر می‌کنند که بسته به وضعیت اقتصادی کشورها، یک رنگ به آن‌ها تعلق می‌گیرد. رنگ آبی خوب است و نشان‌گر این است که اقتصاد آن کشور در حال رشد است، در حالی که رنگ قرمز نشان‌گر این است که اقتصاد یک کشور در حال تحلیل رفتن است. رنگ بیشتر کشورهای دنیا آبی است و قطعا بیشتر اقتصاد‌های نوظهور هم در طیف رنگ آبی قرار می‌گیرند. تنها نقطه قرمزی که در شرق اروپا وجود دارد، ایران است. تنها کشوری که در نیمه شرقی جهان اقتصادش در حال رشد نیست، ایران است.
هنگامی که صندوق بین‌المللی پول گزارش خود را درباره رشد اقتصادی منفی دو درصدی ایران منتشر کرد، دولت آقای روحانی اعلام کرد که این رقم اشتباه است و نرخ واقعی منفی 5درصد است. بنابراین، تحریم‌ها به شدت به اقتصاد ایران آسیب رسانده‌اند.
- تاثیر این تحریم‌ها بر بخش نفت ایران چه گونه بوده است؟
بخش نفت مشکل جدی دارد. وزیر نفت قبلی، «رستم قاسمی» در آخرین سفر خود به هند چنان دست و دل بازانه به هندی‌ها امتیاز می‌داد که من در شگفت ماندم؛ کاری که ایران هرگز در گذشته نمی‌کرد. به تازگی از قول وزیر انرژی هند نقل شده است که ما باید از ایران نفت بیشتری بخریم زیرا به این ترتیب صرفه‌جویی می‌کنیم. حرف او در واقع به این معنا بود که از یک سو در خرید نفت ایران تخفیف می‌گیرند و بعد پول آن را به روپیه پرداخت می‌کنند که ایران چاره‌ای ندارد جز این که با آن، کالاهای بیکیفیت هندی بخرد.
- حالا اگر این متحدان یغماگر، همان‌هایی باشند که ایران برای توسعه حوزه‌های نفت و گاز خود مجبور به تکیه بر آن‌ها باشد، چه؟
همه کشورها به دنبال منافع خود هستند. به این ترتیب، شرکت‌های نفتی چینی وقتی قراردادهای حوزه‌های نفتی یا گازی ایران را به دست می‌آورند، کاری در آن‌ها انجام نمی‌دهند زیرا محاسبه‌های خود را دارند. دلیل آن هم این است که پیش خودشان فکر می‌کنند از یک سو یک اقتصاد ۵۰۰ میلیارد دلاری داریم و از سوی دیگر، یک اقتصاد ۱۵ هزار میلیارد دلاری، یعنی امریکا. پس بهتر است هیچ اصطکاکی با آن اقتصاد ۱۵ هزار میلیارد دلاری نداشته باشیم؛ هزینه‌هایی را متحمل می‌شویم ولی هیچ کار جدی هم در آن حوزه‌های نفتی و گازی انجام نمی‌دهیم. دست آخر هم کار به این‌جا می‌رسد که ایرانی‌ها دیگر تحمل خود را از دست می‌دهند و چینی‌ها را بیرون می‌کنند.
- پیامدهای استراتژیک منطقه‌ای نداشتن متحدان واقعی برای ایران چیست؟
پیامدهای آن برای ایران این است که هیچ متحد مهمی ندارد که در صورت وقوع جنگی بین ایران و امریکا و یا اسراییل، به کمک ایران بیاید. آن‌چه ایران دارد، متحد نیابتی است؛ مانند «حزب‌الله» و تا اندازه‌ای «حماس». اگرچه به خاطر جنگ داخلی سوریه، این رابطه تا اندازه زیادی دچار خدشه شده است. درعمل، تنها متحد ایران حزب‌الله است.
در سوی دیگر، ترکیه را نگاه کنید که عضو ناتو است. تصور کنید که اسراییل تصمیم به جنگ با ترکیه بگیرد، البته چنین چیزی اتفاق نخواهد افتاد ولی می‌توان تصورش را کرد. ایالات متحده ملزم به دفاع از ترکیه به عنوان یک عضو ناتو است. یا به پاکستان نگاه کنید، کشوری که به گفته‌ای، خطرناک‌ترین تروریست‌ها را در خود جای داده است. حضور القاعده در پاکستان کاملا جدی است ولی با این وجود، پاکستان هر سال بین یک و نیم تا سه میلیارد دلار از امریکا کمک دریافت می‌کند. این همان نکته‌ای است که در بحث خود در مورد منافع ملی، جدا از اخلاق به آن اشاره کردم؛ انعطاف ژئوپلتیکی که ایران فاقد آن است.
- تصویر واقعا هراس‌آوری است. برای این که ایران دوباره بتواند در مسیر درست بیفتد چه کار باید بکند؟ نخستین گام چیست؟
تا پیش از لغو تحریم‌ها هیچ اتفاق جدی در ایران نخواهد افتاد و این مستلزم یک معامله هسته‌ای است. برداشته شدن تحریم‌ها بدون تردید به خودی خود 2تا 3درصد به رشد تولید ناخالص داخلی ایران کمک خواهد کرد چون بی‌درنگ سرمایه‌ها به سمت ایران سرازیر خواهند شد و ایران بار دیگر در بازارهای جهانی نفت و گاز خواهد بود. نکته مهم این است که ما شاهد ظهور یک الگوی انرژی جدید هستیم. با ورود نفت و گاز «shale»، شاهد ظهور قدرت‌های جدید نفتی هم هستیم. حتما سرواژه« BRICS» را شنیده‌اید؛ برزیل، روسیه، هند، چین و افریقای جنوبی. در دنیای نفت و گاز، یک سرواژه جدید وارد شده است؛«BRISK». ایران جزو آن‌ها نیست؛ برزیل، روسیه، عراق، عربستان سعودی و قزاقستان. نکته‌ای که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که در 20 تا 25 سال آینده دنیای انرژی به شکل چشمگیری دستخوش تغییر خواهد شد. متحدان ایران از افول قدرت اقتصادی کشور نفع می‌برند و این ضعف اقتصادی مانع از آن شده است که ایران بتواند در بازی برابر با کشورهای دیگر وارد شود.
- برخی می‌گویند که تحولات و خیزش‌های منطقه و سقوط دشمنان سنتی ایران مانند صدام حسین در عراق و طالبان در افغانستان، ایران را بدل به قدرتی در حال رشد کرده است. نظر شما چیست؟
فکر می‌کنم این حکایت قدرت ایران قدری اغراق شده است، به ویژه در واشنگتن. این تصور وجود داشت که ایران ملت دولتی قدرتمند است در حالی که در عالم واقع، ایران قدرتی نظامی درجه دو یا سه است که اقتصادی رو به زوال دارد و ملتی که تشنه تغییر است. این که ایران را قدرتی در حال رشد توصیف کنیم به این معنی خواهد بود که ایران در کار خود اشتباهی داشته است. منظورم از این حرف این است که با توجه به جایگاه استراتژیک ایران، با توجه به تاریخ این کشور، منابع طبیعی و مردم آن، این کشور همیشه باید یک قدرت باشد. ایران باید قدرتی در منطقه خاورمیانه باشد.
اگر بخواهم برگردم به موضوع مقاله‌ای که نوشتم، وقتی که آن مقاله را می‌نوشتم به فکر مردمی بودم که قربانی این شرایط شده‌اند. داستان ایرانی‌هایی که خود را به اندونزی می‌رسانند و بعد سوار بر آن قایق‌های زهوار در رفته می‌شوند تا به استرالیا بروند. این دلم را به درد می‌آورد. فکر می‌کنم خیلی از این آدم‌ها را می‌شناسم چون آن‌ها پناهندگان سیاسی نیستند بلکه مهاجرین اقتصادی‌اند. چرا باید ایران مهاجر اقتصادی داشته باشد؟ ترکیه‌هایی که در دوره‌های کارشناسی ارشد و دکتری در ایالات متحده درس می‌خوانند، اغلب به ترکیه برمی‌گردند چون در آن جا فرصت‌های شغلی در انتظارشان است. خیلی از دانشجویانی که از کشورهای خلیج فارس در این جا درس می‌خوانند، عربستان سعودی، امارات متحده عربی، قطر و دیگر کشورها به کشورهای خودشان برمی‌گردند. برای نخستین بار در تاریخ هند، تعداد کسانی که برای زندگی به هند بازمی‌گردند از تعداد مهاجران بیشتر است. ظرف چند سال گذشته، بیش از دو میلیون برزیلی به خاطر فرصت‌های اقتصادی که در اختیارشان است به کشورشان بازگشته‌اند.
با ایرانی‌هایی که سر از استرالیا در می‌آورند، دولت این کشور مانند مجرمان رفتار می‌کند و آن‌ها را به یک کمپ پناهندگان در یک جزیره می‌برد و برای مدت نامحدودی نگه می‌دارد.
ایران در منطقه‌ای از دنیا قرار گرفته که شاهد بیشترین رشد است و می‌تواند از موقعیت استراتژیک خود، منابع طبیعی و جمعیت تحصیلکردهاش بیشترین سود را ببرد. معتقدم انتظارات ما باید بسیار فراتر از واقعیت‌ها باشد. به همین خاطر وقتی که بنیامین نتانیاهو آن اظهارنظر احمقانه و عصبانی‌کننده در مورد این که ایرانی‌ها شلوار جین نمی‌توانند بپوشند را ارایه کرد، بسیاری از افراد از جمله خود من، تصویری از ایرانیانی که شلوار جین پوشیده‌اند را توییت می‌کنیم. این واکنشی طبیعی به آن سخنان است ولی در سطحی عمیق‌تر باید بحثمان این باشد که چرا ایران در جایی است که امروز قرر گرفته و چه باید کرد.
-----------------------------------------------------------
برای خواندن بخش اول گفتگو با افشین مولوی کلیک کنید
برای خواندن مقاله «ایران انقلاب حقیقی را از دست داد» نوشته افشین مولوی کلیک کنید
از بخش پاسخگویی دیدن کنید
در این بخش ایران وایر می‌توانید با مسوولان تماس بگیرید و کارزار خود را برای مشکلات مختلف راه‌اندازی کنید
با ایران‌وایر همکاری کنید
ویدیوها و مطالب خود را برای ما بفرستید
ثبت نظر