امین بزرگیان: حساسیت‌های عمومی به انتخابات ۸۸ هم‌چنان بالا است

با گذشت شش سال از «جنبش سبز» و تحولات پس از انتخابات سال ۸۸، «ایران‌وایر» نظرسنجی «آی‌پز» را در مورد «میراث» این جنبش منتشر کرد که با واکنش‌های متفاوتی روبه‌رو شد. بسیاری آن را غیرواقعی خوانده و برخی از انجام گفت‌وگو در این خصوص سرباز زدند.

طبق نتایج به دست آمده در این نظرسنجی، ۵۹ درصد این جامعه‌ آماری معتقدند که محمود احمدی‌نژاد به درستی، انتخاب مردم برای پست ریاست‌جمهوری بوده است. ۲۱ درصد از ابراز نظر واقعی خود امتناع کرده و ۱۹ درصد نیز تقلب در نتیجه‌ انتخابات را باور دارند.

از سوی دیگر، عواملی چون جنسیت، تحصیلات، توسعه انسانی و نیز شهرنشینی مورد توجه این نظرسنجی قرار داشته است.

برای بررسی دقیق‌تر این نظرسنجی و نتایج آن، با «امین بزرگیان»، روزنامه‌نگار و تحلیل‌گر مسایل اجتماعی صحبت کردیم که در ادامه متن کامل آن را می‌خوانید:

نظرتان درباره‌ نظرسنجی اخیر آی‌پز، «شش سال پس از جنبش سبز» چیست؟

• در ابتدا بگویم اتفاق جالبی که در پی انتشار این نظرسنجی افتاد، اعتراض هایی بود که به همراه داشت.  من که به خاطر حوزه‌ کاری با این مسایل خیلی سر و کار دارم، تا به حال ندیده بودم که نتایج تحقیقات یا پژوهشی آماری باعث برانگیخته شدن اعتراض شود. معمولا آدم‌ها در برابر دانش، علم یا مثلا چیزی مثل نتایج آماری سکوت می‌کنند، سر تعظیم فرود می‌آورند و یا تحت تاثیر قرار می‌گیرند اما این که نتیجه یک تحقیق آماری باعث اعتراض شود، اتفاق جالبی است و خودش یک واقعیت اجتماعی است.

از چه نظر جالب است؟

• این امر نشان‌دهنده حداقل این نکته است که هم‌چنان حساسیت‌های عمومی نسبت به مسایل سال ۸۸ بالا است. وقتی می‌گویم عمومی، منظورم این نیست که همه افراد جامعه و تمام گروه‌ها یا تمام مناطق، بلکه منظور کسانی است که نسبت به امر سیاسی حساس هستند. آن چه پس از انتشار این پیمایش در عکس العمل‌ها دیدیم -تا جایی که همین گفت‌وگو را لازم شده است-  این معنا را دارد که هیچ جنبش اجتماعی نمی‌میرد. پس زدن نتایج یک نظرسنجی و عصبانی شدن از آن، راوی یک پتانسیلی در بدنه اجتماعی حول وحوش مسایل ۸۸ است. اما به نظر می‌رسد نتایج این نظرسنجی مساله‌ دیگری را نیزنشان می‌دهد؛ این‌که حساسیت نسبت به مسایل سال ۸۸ کم‌تر شده و در اولویت نیست. خیلی از افراد اعتراض داشتند که مگر می‌شود این همه آدم نظرشان نسبت به تخلف انتخاباتی سال ۸۸ این طور باشد. پیش از پرداختن به این موضوع، لازم است اشاره کنم که البته ایراداتی نیز به این گونه نظرسنجی‌ها وارد است که حتما مورد توجه خود مجریان و به ویژه آی‌پز بوده است.

چه ایرادات یا نواقصی نظر شما را به خود جلب کرده است؟

• در نظرسنجی تلفنی، مشخص نیست فرد در چه شرایط روحی و روانی قرار دارد و از همه مهم‌تر، ترس حاکم بر تمام ارکان زندگی ما که به خاطر اتفاقا هم سرکوب سیاسی و هم وضعیت اقتصادی حاصل شده، زندگی افراد را به مویی وصل کرده و معلوم است که در این وضعیت، حکومت و سیستم خودش را خیلی بزرگ‌تر و ترسناک‌تر از چیزی که هست در ذهن افراد فرو می‌کند. وقتی جامعه‌ای داریم که محدودیت‌های سیاسی دارد و افراد مشکلات معیشتی فراوانی دارند، به عبارتی دیگر، افراد و نیروهای اجتماعی به نوعی به دولت وصل هستند و نان خود را از دولت می‌گیرند، در این وضعیت، ترس از حکومت و دولت بیش تر از واقعیت و قدرت نیروهای امنیتی ایجاد می‌شود. همیشه در طول تاریخ، انقلاب‌ها، جنبش‌های اجتماعی و اعتراض‌ها از دو حالت خارج نبوده‌اند: یا یک وضعیت اقتصادی نسبتا خوبی در جامعه ایجاد شده که افراد توانسته‌اند ذخیره‌سازی مالی انجام داده و از دولت تا حدودی مستقل شوند که بتوانند اعتراض کنند یا در شرایط خاصی، شهامت و شجاعتی ناشی از یک اتفاق خاص رخ داده است. در حالت عادی، جامعه‌ای مثل ایران، آدم‌هایی تولید نمی‌کند که پشت تلفنی که مشخص نیست با چه کسی دارند حرف می‌زنند، حقیقت‌گویی کنند. تمام ارکان زندگی واقعی و ذهنی، آن ها را به این سمت سوق داده که حقیقت را بپوشانند.

یعنی نتایج این نظرسنجی به نظر شما معتبر نیست؟

• غیر از ایراداتی که در این قبیل نظرسنجی‌ها هست، این که ما فکر کنیم نتایج این نظرسنجی جعلی، دروغ و یا غلط است، درست نیست. واقعیت این است که آشنایی با آمار در تحقیقات اجتماعی به ما می‌گوید که نتایج آماری همین است. نتایج آماری به همان ‌اندازه که بازتاب‌دهنده وضعیت‌ هستند، به همان اندازه هم می‌توانند گمراه‌کننده باشند.

به چه معنا؟ یعنی این آمار در نهایت، حقیقت یا بخشی از آن را بیان می‌‌کنند یا خیر؟

• وقتی یک جامعه‌شناس با نتایج آماری رو به رو شده یا کار آماری می‌کند، نگاهش به جداول و آمار این نیست که داده ها مشغول گفتن حقیقت هستند و می‌تواند با آن ها به تنهایی چیزی را تحلیل کند و بفهمد بلکه آمارها تنها یکی از ابزار شناخت هستند. کسی که می‌خواهد موضوعی را بشناسد، باید ابزارهای شناخت متعددی را کنار هم بگذارد و در تقابل با هم قرار داده و بعد بگوید که فلان مساله اجتماعی فلان معنا را دارد.

درباره رویداد‌های سال ۸۸ از چه ابزارهایی می‌توان برای شناخت دقیق‌تر یا درست تر استفاده کرد؟

• یکی از کارهای مهمی که انجام می‌شود، این است که جامعه‌شناس نتایج تحقیقات آماری متعدد را کنار هم قرار داده و آن ها را ارزیابی می‌کند؛ برای نمونه، در این تحقیق نشان داده شده که اکثر افراد معتقد هستند در انتخابات ۸۸ تقلب نشده است. ما در این میان واقعیت های دیگری نیز داریم؛ شما در جامعه‌ای زندگی می‌کنید که تقریبا 30 میلیون بی‌سواد یا کم‌سواد در آن وجود دارد. جامعه ایران جمعیت روستایی بالایی هم دارد. از ابتدای امر نیز به شکل کلی، «جنبش سبز» مثل بسیاری جنبش‌های سیاسی مدرن، شهرستان‌ها یا جاهای کوچک ایران را درگیر خود نکرد. پس عجیب نیست که هم‌چنان هم درگیر خود نکند. به این موضوع باید توجه کرد که در همه جای دنیا جنبش‌های اجتماعی، سیاسی و مدنی نزدیک به 20 درصد مردم یا حتی کم‌تر از این رقم را درگیر خود می‌کنند؛ یعنی طبقه متوسط شهرنشین.  حتی بر خلاف تبلیغات، در سال ۵۷ هم طبقه متوسط شهرنشین بیش تر درگیر انقلاب بود.  همه جا به همین شکل است؛  بار سیاسی و تحولات کلان جامعه بر دوش تمام افراد جامعه نیست. افراد درگیر چیزهای دیگری هستند که در رأس آن ها مسایل معیشتی و به تعبیری، زنده‌مانی است. مسایل و موضوعات فکری و سیاسی، گروه و طبقه یا بخش خاصی از جامعه را درگیر می‌کند که یا از مسایل و مشکلات اقتصادی عبور کرده یا ارتباط مسایل سیاسی با معیشت خود را می‌فهمند.  به همین دلیل، در همان میانه‌ جنبش سبز نیز اگر پژوهشی آماری تهیه می‌شد، نتیجه‌ای خیلی متفاوت از تحقیق حاضر به دست نمی‌آمد چه برسد به اکنون که شش سال گذشته است. اگر آن زمان از افراد در مورد جنبش سبز سوال می‌شد، شاید تنها 20 درصد می‌دانستند که این جنبش چیست؛ مثلا شما فکر می‌کنید چند درصد امریکایی‌ها از «جنبش وال‌استریت» در نیویورک خبر داشتند؟ نگاه کنید، به نتایج بامزه‌ای می‌رسید.

 با توجه به مساله انتخابات، نوع نگاه به دولت، انتظار از آن و مسایل دیگر،  بحث تقلب و اعتراض‌های پس از آن‌ را چه گونه می‌توان دید؟

• در هر حال، تعداد کمی و درصد حداقلی از حواس افراد جامعه درگیر مسایل سیاسی و اجتماعی است. اتفاقا نتایج آمار برخلاف نظر کسانی که اعتراض داشتند، خیلی برای من جالب بود که تنها شش درصد افراد شرکت‌کننده در نظرسنجی معتقد هستند که رهبران جنبش سبز باید در حصر بمانند.  نکته جالب این است که درصد بالایی می‌گفتند تقلب نشده اما فقط شش درصد گفتند که رهبران باید در حصر بمانند که این نشان می‌دهد حتی فرد روستایی ویا شهری که ذهن و روانش درگیر مناسبات جنبش سبز نبوده و حتی کسی که نمی‌داند تقلب شده نیز با اتکا به یک اخلاق دینی یا عرفی، معتقد است که آدم‌ها را نباید در حصر نگاه داشت.

اما این نتایج لزوما به معنای مخالفت با برخورد با موسوی، کروبی و رهنورد نیست؟

• نکته مهم این است که تبلیغات خیلی قوی سیستم در این زمینه ظرف سال‌های اخیر نیز موثر نبوده و جامعه آماری معتقد نیست که رهبران جنبش سبز شیطان یا اهریمن هستند. اتفاقا این داستان به نظر من قدرت معرفتی و نیروی تحول‌خواهی یک جامعه و ضعف تبلیغات سیستم را نشان می‌دهد. از یک جهت دیگر نیز این جور نتایج خیلی می‌توانند روشن‌گر باشند. این که ما در این تحقیق با چیز عجیبی روبه رو نشدیم، به ما کمک می‌کند تا از یک توهم رایج در بین افراد طبقه متوسط رها شویم. همه مثل ما فکر نمی‌کنند و همه ایران آن طوری نیست که در ذهن ما می‌گذرد.  باید معنای«ما بی‌شماریم»‌ را بفهمیم و متوجه شویم که با جامعه‌ای رنگارنگ با مسایل مختلف در ارتباط هستیم.

این متوجه شدن چه تغییری در نوع کنش‌های ما به وجود خواهد آورد؟

• این سوال باید ایجاد شود که اگر مساله این جامعه تقلب در انتخابات نیست، پس چه چیزی موضوع اصلی را تشکیل می‌دهد. این جا است که باید به سمت کشف مساله اصلی جامعه حرکت کنیم. اگر آدمی مثل من در تهران فکر کند که همه جامعه مثل او فکر می‌کنند، هیچ کاری برای بهبود وضعیت نمی‌تواند انجام دهد. از این زاویه می‌توان به آمار نگاه کرد و فهمید که آدم‌ها طرز فکر و دغدغه‌های متفاوتی داشته و همه مثل من و شما نیستند و این اولین گام برای شناخت مسایل اجتماعی است.

بی توجهی به این مساله یا بی‌تفاوتی نسبت به آن، نشان‌دهنده موفقیت تبلیغات حکومت نیست؟

• من فکر می‌کنم تبلیغات حکومت موثر نبوده زیرا اگر موثر بود، می‌توانست جا بیاندازد که حصر کار درستی است. به خاطر دارم در سال ۷۸ در دانشکده علوم اجتماعی نتایج تحقیقی را می‌خواندم که در آن نزدیک به ۳۸ درصد افراد شرکت‌کننده فکر می‌کردند هاشمی رفسنجانی هنوز رییس‌جمهور است در حالی که دو سال از دوم خرداد و ریاست جمهوری محمد خاتمی می‌گذشت.

با این شرایط، آمار و نظرسنجی‌ها چه قدر تصویر درستی از جامعه و وضعیت کنونی ارایه می کنند؟

• در همین امریکا،  برخی تحقیقات آماری نتایج خارق‌العاده‌ای به دست می‌دهند. بعضی وقت‌ها نتیجه تحقیقات خنده‌دار هستند. برخی افراد حتی محل جغرافیایی برخی ایالت‌های امریکا را نمی‌دانند. ویدیویی را نگاه می‌کردم که بسیاری از ایرانیان ساکن امریکا حتی نمی‌دانند که ایران در کجای کره زمین واقع شده است. این هم یک جامعه آماری است که نشان می‌دهد افراد یک کشور از محل کشور خود در کره زمین اطلاعی ندارند! این اصلا عجیب نیست چرا که حیات و زندگی روزمره آن فرد در موقعیت دیگری می‌گذرد و به همین دلیل، من به عنوان کسی که با این قبیل آمارها سر و کار دارم، می‌دانم که اتکای صرف این آمارها تا چه حد می‌تواند گمراه کننده باشد و چه قدر در عین حال می‌تواند به ما در کشف حقیقت کمک کند. آمارها «معرفت» نیستند بلکه در دقیق‌ترین وضعیت، یکی از ابزار کسب معرفت به شمار می روند. اگر تصویر ما این باشد که یک جامعه آماری در حال نشان دادن کل یک جامعه است، برداشتی اشتباه داریم. اگر فکر کنیم نتایج یک آمار در حال گفتن کل حقیقت است، اشتباه می‌کنیم و در عین حال، اگر فکر کنیم این نتایج به کلی غلط است نیز اشتباه کرده‌ایم. آمار در تحقیقات آماری در کنار یک نظریه یا تئوری یا در کنار آمارها و تحقیقات دیگر معنا و مفهوم پیدا می‌کند. نظریه به من کمک می‌کند که بفهمم مثلا نتیجه آمار آی‌پز به هیچ وجه نشان‌دهنده این نیست که به باور جامعه ایرانی در انتخابات ۸۸ تقلب نشده چون اساسا بخش عمده‌ای از افراد به موضوع تقلب در انتخابات فکر نمی‌کنند و دغدغه‌ آن ها نبوده است. اتفاقاً اطلاع از منطق آمار کمک می‌کند بفهمم که بعد از دو دوره انتخابات ریاست‌جمهوری، بخش عمده‌ای از نیروهای فعال در جنبش سبزهم‎چنان حواس‌شان درگیر این موضوع است؛ بگذریم از این که بسیاری به خاطر ترس موجود نظرشان را نگفته‌اند.

آمار چه گونه می‌تواند گمراه کننده باشد؟

• برای نمونه، چندی پیش نوشته‌هایی را دیدم که روی یک تحقیقات آماری زوم کرده بودند و نشان می‌داند بیش تر را‌ی‌هایی که به آقای روحانی داده شده، در شهرهای حاشیه‌ای مثل زاهدان بوده است. پس در نتیجه، پایگاه آقای روحانی در شهرهایی به جز تهران، مشهد، اصفهان و شیراز بوده و نتیجه‌گیری عجیب این که گفته می‌شد آقای روحانی با توجه به نتیجه به دست آمده، نیازی به توجه نسبت به خواسته‌های شیک طبقه متوسط مثل رفع حصر و مسأله حجاب و غیره ندارد. آقای روحانی به جای پرداختن به این‌جور حرف‌ها، باید به قضیه انرژی هسته‌ای و معیشت مردم زاهدان و ایلام و... توجه کند و همین کفایت می‌کند.

این استدلال خیلی از نیروهای سیاسی است و البته تازگی هم ندارد.

• با اتکا به آمار و در پشت علمی بودن یک تحلیل کاملا غلط ارایه می‌شود. کسی که چنین نتیجه‌ای از آمار به دست می‌آورد، نشان می‌دهد که چیزی از علوم اجتماعی نفهمیده است. زیرا آمار می‌تواند بسیار گمراه‌کننده باشد و این قبیل افراد متوجه نمی‌شوند که به عنوان مثال دلیل رای آوردن آقای روحانی همین مرکزنشینان و طبقه متوسط بودند که تحریم کردند و به رقیب او رای ندادند. آن ها بودند که با رای ندادن به رقبای روحانی، امکان این را فراهم کردند که رای آن ها بالا نرفته و آرای روحانی بالا برود. آدم‌های مرتبط با نهادهای مرکزی و فکری یک جامعه مثل دانشجویان در شهرهای بزرگ هستند که ایده‌ها را به شهرها و روستاهای خود می‌برند و باعث گسترش یک تفکر می‌‌شوند.

با همه این صحبت‌ها، نتایج نظرسنجی آی‌پز را چه گونه می‌توان تحلیل کرد؟

• استفاده و درک نادرست از آمار می‌تواند خیلی خطرناک و گمراه کننده باشد. کسانی می‌توانند از نتایج آماری استفاده کنند و آن را بفهمند که به ابزارهای پژوهشی دیگری مجهز باشند. در شکل کلی، به نظر من نتایج آماری آی‌پز نشان‌دهنده مساله عجیبی نیست؛ اگر درصد بایاس و انحراف و ایرادات این گونه تحقیقات را در نظر بگیریم، اتفاقا می‌توانیم بفهمیم که دموکراسی در جامعه ایران هم‌چنان مسأله است و چیزی نمرده است.

در این نظرسنجی به نگاه زنان و مردان به جنبش سبز اشاره و گفته شده درصد زنانی که معتقدند جنبش سبز یک میراث و قابل تکرار است،‌ از مردان بیش تر است. شاخص‌ جنسیت را در این آمار چه گونه ارزیابی می‌کنید؟

• برای خود من نیز جالب بود. یک مرد وقتی پشت تلفن با این سوال روبه رو می‌شود، چون طبق فرهنگ و سنت ایرانی خود را سرپرست خانواده فرض می‌کند، سعی دارد تا با مراقبت بیش تری صحبت کند و حرف‌ها و اندیشه‌هایش را بیش تر کنترل کرده و کم‌تر ابراز نظر بکند. نکته دوم این که مرد مزبور به خاطر درگیری بیش ترش با وضعیت لخت و عریان دولت، بازار اقتصادی و بازار کار، مقداری خودش را محدود می‌بیند. اما زنان همان طور که در جنبش سبز نیز نمود پیدا کرد؛ محدودیت‌های کم‌تری داشته و راحت‌تر و رهاتر می‌توانند افکارشان را بروز دهند. زن می‌تواند فارغ از مسوولیت‌های عرفی، حکومتی و پدرسالارانه فکر کند و در واقع، با خود موضوع ارتباط بگیرد. به دلایل متعدد، نوعی توانایی برای زنان ایجاد شده که آن ها راحت‌تر می‌توانند حقیقت را بیان کنند و به شکل کلی، حقیقت‌گوتر از مردان هستند. شاید این نظرات از واقعیت زندگی آن ها خارج می‌شود. در هر حال، در تحقیقات مختلف، این نکته ظرف سال‌های اخیر بروز یافته که زنان (به شکل خاص، زنان طبقه متوسط) توانایی بیش تری برای صراحت‌گویی و بیان روایت پیدا کرده‌اند. این موضوعی است که در دیگر ارکان جامعه نیز خود را نشان می‌دهد؛ کما این که در خود جنبش سبز نیز دیدیم که زنان صف جلویی اعتراض ها را تشکیل داده بودند.

یک نکته جالب توجه در این نظرسنجی هم تعداد افرادی بود که از ابراز نظر خود امتناع کرده بودند. چه طور می‌توان این شکل از موضع‌گیری یا نظر دادن را تحلیل کرد؟

• در جامعه‌ای که اظهار نظر درباره همه چیز بخشی از فرهنگ عمومی است، کسی که نظرش را نمی‌گوید و می‌گوید نمی‌دانم، کسی است که حرف دارد اما به خاطر شرایطی صلاح می‌داند که با بهره‌گیری از عقلانیتی خاص، نظر خود را نگوید. جامعه‌ای داریم که افراد آن از حاکم و آینده‌ خود می‌ترسند. آینده جامعه نامعلوم است و دخل و خرج افراد به آن ها هیچ اطمینانی نمی‌دهد. پول هم که دست صاحب‌کار اعظم، یعنی دولت است. سکوت طبیعی‌ترین نتیجه این وضعیت است. چرا در انتخابات همواره غافل‌گیری رخ می‌دهد؟ چون فرد بدون این که کسی بفهمد، می‌رود کاغذی را به صندوق می‌اندازد و بدون هزینه‌ای می‌رود به دنبال کارش. این جامعه ترجیح می‌دهد کاری را انجام دهد که برایش خطر کم‌تری داشته باشد و زندگی‌اش را کم تر تحت تاثیر قرار دهد. بخش عمده‌ای از کسانی که جواب می‌دهند «نمی‌دانیم»، کسانی هستند که با عقلانیت حداقلی و سنجیدن جوانب مختلف سعی می‌کنند پاسخ ندهند. می‌توان گفت جواب آن ها از سوی خودشان «خطرناک» ارزیابی می‌شود که آن را نمی‌گویند. در تمام سیستم‌های امنیتی، این مشترک است که تصور افراد از سیستم امنیتی کشور به نوعی وهم‌آلود می‌شود.  خیلی وقت‌ها فکر می‌کنند که وزارت اطلاعات در خانه‌شان دوربین گذاشته یا مشغول کنترل و شنود آن ها است. با بسیاری از دوستان در تهران که صحبت می‌کنم، توصیه می‌کنند که مراقب حرف زدنت باش و فکر می‌کنند که همه چیز تحت کنترل است. خب می‌دانیم که امکان ندارد یک نهاد امنیتی مشغول کنترل همه ارتباطات و مسایل افراد باشد. چنین نهادی اصلا وجود خارحی ندارد.

به هر حال، شنود مساله‌ای واقعی در جامعه ایران است. این مساله روی نتایج نظرسنجی‌های این چنینی تاثیر نمی‌گذارد؟

• سیستم امنیتی در بسیاری از کشورها به غولی در ذهن مردم تبدیل می‌شود و این توهم به مراتب از واقعیت بزرگ‌تر است. وقتی چنین تصوری وجود دارد، ما نمی‌توانیم فرد را پشت تلفن قانع کنیم که این یک عمل و سوال امنیتی نیست. در عین حال، باید دقت کنیم که افراد در تلفن‌های خود پیام‌هایی را مثلاً از نهاد رهبری، بسیج و وزارت‌خانه فلان و نمازجمعه به طور مرتب دریافت می‌کنند. این موضوع برای افراد جامعه این تصور را ایجاد می‌کند که حکومت در حال دستور دادن روزمره به آن ها است؛ مثلا ستاد نماز جمعه هر هفته نام سخنران را برای مردم به صورت پیامک ارسال کرده یا ولادت یکی از ائمه را به رهبری تبریک می‌گوید. در این وضعیت، تلفن برای مردم معنای دیگری هم دارد؛ انتقال فرامین دولتی و در واقع، بخشی از حاکمیت. فرد می‌فهمد که گوشی فقط برای خودش نیست. وقتی دوستی مشغول جوک فرستادن یا حرف زدن نیست، ممکن است فرد پشت خط جزو سیستم باشد. این یک مکانیزم روانی در جامعه‌های استبدادزده است که می‌تواند برای فهم این ترس و آن توهم مورد توجه قرار بگیرد.